mJournal
· Форум · Участники · Журналы · Случайный журнал · rss ·
Главная -> Журналы -> FatCat -> 29 января 2008 -> Комментарии
Коты онлайн
 
29 января 2008
  22:51   12 быстрых шагов материалиста
Хай!
Я пока закрыл эту страничку от случайных посетителей, видна только "друзьям".
Открыл общий доступ. Надеюсь, ничью анонимность не поломал.

Попробую здесь быстро, не застревая, вновь пройти все 12 шагов программы АА.

Для начала основные идеи программы, с которыми я подхожу к шагам:

- Писали не Эзоповым языком. Если есть прямые указания - это прямые указания, а не иносказания.
- В тексте есть ключевые слова, опираясь на которые проще понимать смысл каждого шага. Можно не помнить дословно текста шагов, но понимать и помнить ключевые слова - обязательно; иначе это будет подобием путешествия без карты.
- Религиозную муть в топку. АА начиналось не с Блина Блинсона, а с доктора Смлкуорта, доктора медицины. Всё, что противоречит научному подходу и здравому смыслу оставлю за кадром.
- Принципы, а не личности. Если священник Дж.Мартин говорит логично - слушаем; если профессор Брюн просит ему поверить - не поверю, пока не проверю или не получу фактов.

Комментарий FatCat - 30.01.2008 - 00:07:
Шаг первый:
Мы признали свое бессилие перед алкоголем - признали, что потеряли контроль над собой.

Я специально выяснял - в середине текста действительно тире, а не запятая.
Это значит, что я не буду признавать "бессилие перед жизнью" и прочие глупости, придуманные мессионерами для моего унижения с целью последующего воцерковления.
Я - когда трезвый - нормальный взрослый человек. У меня есть профессия и профессионализм, мастерство я не пропил, у меня на самом деле много чего есть, чего я не пропил, и главное - у меня все еще есть перспективы, я все еще могу расти и развиваться.

Я бессилен перед алкоголем. Причем "подло" бессилен.
Идя домой, я могу решить выпить сока или кваса. Я могу стопроцентно гарантировать, что сок или квас не помешают мне придти домой.
Если же я решу по пути домой выпить пива, я попаду домой не стопроцентно. Сотни раз выпивал пива и приходил домой, но пару десятков раз следовало развитие и продолжение алкогольного сюжета до утра или на несколько суток.

Итак, начав пить, я неуправляем. Подобно пловцу в быстрой реке, от меня что-то зависит, но течение сильней... Алкоголь - та среда, погружаясь в которую я становлюсь ее щепкой в волнах. В штиль мне будет позволено выплыть без потерь, но никогда не гарантирован штиль в следующий раз.

Итак, пыпивший я бессилен перд алкоголем - я пью ВМЕСТО ТОГО, чтобы делать то, что я считаю нужным.

Но и трезвый я бываю бессилен перед алкоголем.
Памятный пример: я твердо решил 4 недели не пить на море, и даже с женой договорились, что 4 недели сухой закон. Я этого САМ ХОТЕЛ. Но жена съела несвежую рыбу, отравилась, и ей надо было выпить стакан водки с солью, чтобы не заразиться глистами. Я купил бутылку водки, стакан с солью намесил жене, а остатки пошел выливать в туалет, чтобы не было мне соблазна... и в туалете залпом вылил в себя... Я хотел не пить, я шел обезопасить себя от соблазна, и... доля секунды, и моя воля сломлена. Это как удар боксера профессионала в солнечное сплетение - даже не успеваешь заметить движение кулака...


Я перый раз сам принимал решение бросить пить в конце 8 класса, и тогда даже не пил 2 года - до конца школы.
Потом я принимал такое решение много раз...
С 14 лет до 31 года я бросал пить раз 200-300 наверное. Когда удавалось на несколько месяцев, когда меньше; раз было, что хватило на 40 минут... Я о СЕРЬЕЗНОМ ОБДУМАННОМ решении, а не о пустых обещаниях родственникам, их я не считаю.
300 поражений и ни одной победы? В общем, трудно спорить с термином бессилия перед алкоголем...
Комментарий Raf_ - 30.01.2008 - 00:09:
Я немного не допонял, как все это будет выглядеть. Если можно в двух словах обрисуй общую схему.
Утро вечера мудреннее, я спать, завтра рано на работу.
Похоже глупость ляпнул, поторопился.
Комментарий Sir - 30.01.2008 - 00:29:
Кот, пустишь к себе?
Я тоже хочу. Очень тяжело мне даются Шаги. Хочу более практически к ним подойти, с мистикой какие-то проблемы, не получается почувствовать что-то такое возвышенно-духовное, как ни пыталалась.
Тоже интересует формат.
Комментарий FatCat - 30.01.2008 - 01:17:
Цитата (Raf_ @ 23:09 29/01/2008)
Я немного не допонял, как все это будет выглядеть.

Я пишу здесь свои соображения по каждому шагу и затем пишу результаты действий.
Другим предлагаю здесь делать то же.
Плюс, можно и нужно задавать друг другу вопросы "как ты это делаешь".
Вероятно, тут может получиться путано, если будет много народа. Но думаю, что не запутаемся.



Цитата (Sir @ 23:29 29/01/2008)
Кот, пустишь к себе?
Я тоже хочу.

Тебя - с радостью. Присаживайся, присоединяйся.



Цитата (Инсайт @ 23:39 29/01/2008)
Вот интересно.... в 7 шаге

Мы будем делать 7-й шаг после 6-го, и не раньше.
Осваивая текущий шаг, имеет смысл смотреть на следующий, но не хвататься за черезследующие, иначе получится не движение по программе, а метания по углам.
Комментарий Sir - 30.01.2008 - 02:39:
Алкоголь сильнее меня. Он однозначно сильнее меня - всегда и везде.
Если он в меня попадет, дальше я себе не хозяйка я знаю.
Но ведь и когда его нет во мне, он все равно сильнее меня sad.gif

Если он иногда дает мне иллюзию контроля над ним, то только для того, чтобы потом вступить в свое законное владение мной.
Пример: пить когда все плохо - мне это хорошо знакомо. Можно сказать, что я запиваю горе или проблемы.
Намного сложнее со случаями, когда мне хорошо. Физической тяги (ломки) нет, но желание "кайфа" все равно есть, оно никуда не девается, оно действует с утроенной силой.
Мало того, что у меня появляется желание выпить, алкоголь еще и лишает меня веры в счастливое трезвое будущее. Он управляет моими мозгами, как хочет.

Я позавчера и вчера бегала и прыгала окрыленная трезвостью, своим незамутненным мозгом, здравым и здоровым восприятием действительности, оптимизмом, возрождением мечты.
Сегодня на этой радостной ноте в самолете у меня появилось страшное желание выпить, отшлифовать эту "хорошесть".
Если бы мужа не было дома (он прилетел на 1 день раньше ожидаемого срока), боюсь, что я не пережила бы в одну харю желание выпить. Телефонная терапия в этом случае мне не помогала.

По счастливой случайности я сейчас трезвая, но с невыносимо диким желанием выпить.
Алкоголь сильнее меня, я бессильна - я не могу даже управлять своим желанием пить или не пить. Внутри себя не хочу пить, в глубине души я знаю, что это плохо и вредно. Но другая моя часть, больная моя часть, алкоголизм во мне настойчиво требует свое.
Комментарий sereneali - 30.01.2008 - 08:42:
Цитата (FatCat @ 23:07 29/01/2008)
специально выяснял - в середине текста действительно тире, а не запятая.
Это значит, что я не буду признавать "бессилие перед жизнью"

Это и по мне! Я только потеряю контроль над собой, когда пью. Трезвая - я нормальная адекватная женщина. С моими проблемами на трезвой голове я умею справляться.
Бывают у меня мысли, иллюзии, что я могу ещё выпить и контролить себя, что это в моих силах, но они сегодня остаются на уровне мыслей. У меня уже было достаточно таких эксмериментов, чтобы понять, что ничего нового не пройзойдет, всё будет по-старому и ещё хуже. Алкоголь может мной ещё владеть, когда он вне меня, но только в мыслях. А у меня есть противодействие - не поднять рюмку и вливать в себя.

Первый Шаг для меня сегодня работает именно потому, что я полностью признала свое бессилие перед алкоголем. Я достигла нового сознания по этому поводу, поэтому не пью.

Пример моего бессилия перед алкоголем.
Месяца два после моего прихода в АА, муж пришел домой с бутылкой пива - сказал, что хочет расслабиться. Я сказала, что пить с ним не буду - я уже ходила на собрания АА, я не хотела пить больше, я хотела бросить, и были у меня твердые намерения.

Муж немножко выпил, а бутылку недопитого пива (почти целую -2,5 литра) оставил окола кровати. Когда я проснулась утром, я её обнаружила и была в расстеряности. Муж велел вылить в раковину. Я пошла вылить, но не дошла до кухня, сначала спрятила в шкаф "на потом", потом сама выпила, причем с ясными мыслями в голове о том, что "если ты сейчас это выпишь, сегодня вечером на собраине не попадешь", и я как раз на собраине очень хотела.
Комментарий Raf_ - 30.01.2008 - 09:55:
Кот, т.е. Ты просто излагаешь здесь свое видение программы, ни каких заданий, ничего писать не надо? А не получится что я прочитаю, мы обсудим, а разбора полетов не будет, во внутрь мало что зайдет?
По поводу высшей силы у меня сложности, я не говорю что я не верю, я просто не отрицаю, она где-то есть но меня особо не касается. Я у себя в городе наверно один такой. И на сколько я понимаю вера в высшую силу, это неотемлимая часть программы.
Комментарий FatCat - 30.01.2008 - 11:31:
Цитата (Raf_ @ 08:55 30/01/2008)
ни каких заданий, ничего писать не надо?

Я - не твоя ВС, ищи свою.
Я могу идти рядом. Даже если ты будешь считать, что я иду впереди, я все равно буду идти только рядом.

Тебе когда-нибудь приходилось работать в команде? Команда - это когда есть общая цель, и каждый делает то, что может сделать.
Команда отличается от бюрократического аппарата тем, что нет начальников и подчиненных; никто не командует и никто не выполняет команды. Каждый член команды делает то, что может, или отваливается.

Кстати, что я еще забыл сделать по первому шагу - это написать про ключевые слова.
Для меня это "пьяная неуправляемость". Главное в первом шаге для меня - заранее извиняюсь за изнасилование русской грамматики - главное, что не "я пью", а меня пьёт".
Тут прямая аналогия с русскими: не "я блюю", а "меня рвет"; ибо рвота будет независимо от моего желания ее сдержать. Так и с алкоголем - меня пьёт независимо от моего желания избежать выпивки. Более по-русски будет звучать "меня тянет пить", но это словосочетание затаскано и не цепляет.
Итак, мои личные ключевые слова первого шага - "меня пьёт".
Комментарий Raf_ - 30.01.2008 - 11:50:
Хорошо, будем двигаться рядом, но тока вперед слишком не убегай. Мне понадобится немного времени чтоб все это переварить.
Днем я на работе, и в инет захожу тока во время перекуров, постоянно здесь сидеть не получается.
Комментарий Raf_ - 30.01.2008 - 22:41:
Ну для меня бессилие перед алкоголем на данный момент, это переодическое желание выпить которому сопротивляться очень тяжело. Я могу два три дня ходить с этим желанием, сидеть на тяге, вот оно зудит, зудит, потом сопротивляемось падает, и я сдаюсь. Сначала приходит иллюзия облегчения, почесал зудящее место, а так как тормозов нет, все начинается по новой. И я это зудящее место расчесываю в кровь.
Комментарий Raf_ - 31.01.2008 - 12:13:
FatCat, извиняюсь за нетерпеливость, а почему заминка, от меня чего-то ждешь?
Комментарий FatCat - 31.01.2008 - 22:03:
Цитата (Raf_ @ 11:13 31/01/2008)
от меня чего-то ждешь?

Нет конечно, каждый работает по шагам в своем ритме.
Это я торможу.
Пора переходить ко второму шагу.
Комментарий FatCat - 31.01.2008 - 22:31:
Цитата
Пришли к убеждению, что только сила, более могущественная, чем наша собственная, может вернуть нам здравомыслие.

Ключевое слово этого шага для меня - слово "пришли".
Я пришел на собрание "анонимных", и я увидел трезвых алкоголиков. Более того, я увидел среди них более "алкогольных" алкоголиков, чем я, они падали в алкоголе ниже меня. Все же я не лежал в больницах, и две своих белые горячки я пережил цивильно дома, отпиваясь чаем и лекарствами, которые сам себе и назначал, не на вязках и не под аминазином...

В первом шаге я признал, что у меня нет силы самому противостоять алкоголю.
На "аноимных" я увидел таких же, если не хуже, алкоголиков, но они были трезвыми.
Если внутри меня нет силы быть терзвым, но есть такие же люди, которым удается быть трезвыми годы и годы - значит эту силу имеет смысл поискать.

Это мой второй шаг на логическом уровне. Чтобы его сделать хотя бы так, мне пришлось шевелить ногами - мне пришлось придти на собрание.


Дальше я начинаю разбираться на том же логическом уровне, что же это за сила, которая вне меня, и которая поможет мне быть трезвым.
Всё то же ключевое слово: "пришли". Я пришел на собрание еще раз, и я стал спрашивать трезвых алкоголиков, что помогает им оставться трезвыми.
Я занялся первым действием арифметики - сложением. Я начал складывать в кучу чужие силы.
Вот куча, котрую я собрал прямо сейчас, сегодня, читая наш форум и общаясь с близкими алкоголиками: Христос, Аллах, Будда, Оше, кусок линолеума в комнате собраний группы, Бог без конкретизации имени, "дядька сверху", медалька за трезвость в кармане, единство АА, служение в АА, "не хочу обнулять счетчик", возможность позвонить кому-нибудь из анонимных в любое время суток, "бог во мне"...
Затем второе действие - вычитание. Христа первым вычел, с острым чувством злорадства. Будду вычеркнул с сожалением; нравится он мне, но не врю, что поможет. Аллаха и Оше (если не переврал имя) равнодушно вычеркнул - не знаю и знать не хочу. Кусок линолеума вычеркнулся с небольшим сожалением - романтично звучит, а я все еще иногда цепляюсь романтикой. Абстрактного бога с толикой злорадства. "Дядьку сверху" устало, ибо это от жены, сотни раз уже вычеркивал для себя, устал вычеркивать.
Единство АА не вычеркивается. И 13 лет назад не смог вычеркнуть, и сейчас не могу. Тогда это было в формулировке "мы можем то, что не могу я", и меня зацепила формулировка. Сейчас есть реальный опыт единства. Мне легко быть трезвым в любой пьющей компании, если я знаю, что где-то в мире есть другой трезвый алкоголик, и если я выпью и потом ему расскажу, что выпил - он расстроится. С мыслью об этом, может быть даже незнакомым мне, алкоголике - с этой мыслью мне легко не пить в самом пьющем месте; эта мысль может остановить меня даже тогда, когда бокал уже налит и я его держу в руке.
13 лет назад я не смог вычеркнуть фразу "в бога можно не верить, богу нужно доверять".
Сейчас она у меня преобразовалась в совсем-совсем другое: "незнание закона не отменяет его действия; особенно это касается законов природы".
Я не знаю почему, но на концерте нелюбимогомной Фимы Шифрина в зале я смеялся весь концерт. Слушая те же миниатюры дома в магнитофонной записи я зевал от скуки.
Я могу не верить в свою стадность, но от моего неверия или незнания мои стадные инстинкты меня не покидают, они действуют.
Если я хочу управлять своей жизнью - мне стОит попробовать изучить эти неведомые законы, которые действуют во мне - изучить законы природы.
Третье, что я не могу сегодня вычеркнуть, хотя 13 лет назад вычеркнул безжалостно - это служение. Сегодня у меня есть опыт служения.
Говоря о служении, я говорю не только и не столько о служении на группе "анонимных", сколько о своем стремлении оставить после себя что-то хорошее в этом мире. Это может быть хорошо сделанный сайт, это может быть успешновылеченный больной, с которого я не взял денег за лечение, это может быть моя работа во внеурочное время только потому, что я вижу смысл в своей работе...
Вот те три силы, на которые я сегодня полагаюсь, пишу в чистой формулирвке:
- Знания и здравый смысл;
- Единство с трезвыми алкоголиками;
- Служение.
Комментарий Raf_ - 31.01.2008 - 22:32:
Вот ты неписал, каждый работает в своем ритме. В чем заключается эта работа, я все же не понимаю, поделись, как ты работаешь? Немного вернусь к первому шагу. Я все понимаю, у меня есть бессилие и неуправляемость, я его пропитывал дважды. Один раз в Питере на горе, второй у себя в городе по синей книге. Сложность наверно в том, что у меня нет страха перед употреблением. А когда возникает желание, и нет сдерживающего фактора как страх, то тяжело сдерживатся. Хоть и отчетливо понимаю что алкоголь это яд. Никотин тоже яд, но все же курю.
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 12:17:
Цитата (Raf_ @ 21:32 31/01/2008)
поделись, как ты работаешь?

Критерий сделанности шага - неудержимое желание начать делать следующий шаг.


Цитата (Raf_ @ 21:32 31/01/2008)
А когда возникает желание, и нет сдерживающего фактора

Первый шаг - он и в самом деле сдерживающий фактор.
Но невозможно, ИМХО, его сделать сразу идеально. Поэтому я возвращаюсь к нему почти в каждом последующем шаге.
Программа - это все 12 шагов. ИМХО, лучше сделать их быстро, и потом долго и упорно доводить мастерство до совершенства, чем полировать первый, пренебрегая всеми остальными.


Цитата (Raf_ @ 21:32 31/01/2008)
у меня нет страха перед употреблением

У меня тоже нет.
Меня удерживает от выпивки не страх выпивки, а... рассчет наверное.
Например, я не буду покупать пирожное по цене автомобиля.
Я знаю цену моей выпивки, и не готов ее платить, точно так же, как не готов платить за пирожное годовую зарплату.

Помнится, чуть ли не на первом своем собрании я услышал от одного анонимного фразу: "я не выпью рюмку даже за миллион долларов". И я тут же начал сам с собой торговаться. Мне было очень любопытно, какова цена моей выпивки.
В тот день я сам с собой сторговался на 600 долларов - ровно столько стоил ремонт квартиры после моего последнего запоя. В тот день мне никто не предложил заплатить за выпивку - и я остался трезвым.
Позже, с опывтом других шагов программы и с появлением в моей жизни новых ценностей, которые невозможны для пьющего, цена постепенно стала повышаться. Сегодня я не берусь озвучить точную цифру, но она явно больше цены моей квартиры с ценой здоровья всех проживающих в этой квартире. tongue.gif
Комментарий sereneali - 1.02.2008 - 13:38:
Цитата (FatCat @ 21:31 31/01/2008)
что же это за сила, которая вне меня,

Я пришла к убеждению, что эта сила не вне меня, а часть меня на уровне души. Она могущественная, чем другие части меня на физическом и умственном уровне, но она всё-таки внутри меня, а не вне.
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 14:20:
Цитата (sereneali @ 12:38 01/02/2008)
эта сила не вне меня, а часть меня на уровне души

На момент начала трезвости и делания второго шага, внутри меня не было еще силы, способной защитить меня от алкоголя.
Может душа была недоросшая, может дефект в воспитании...
Потом что-то во мне выросло, и сейчас я могу жить трезвым и без ежедневного обращения за помощью извне. Но это не в один день выросло, это где-то ближе к году наверное...
Комментарий Sir - 1.02.2008 - 14:49:
Цитата (FatCat @ 21:31 31/01/2008)
- Знания и здравый смысл;
- Единство с трезвыми алкоголиками;
- Служение.

У меня вообще уже крыша съехала с этой силой могущественной.
Служение - да. Единство - это значит, что я типа всех люблю? А если у меня уже все внутри так испортилось, что 4 года назад я могла всех любить и порхать на крыльях эдакой наивной и всехлюбящей девочкой, а щас не могу - щас уже куча всякой лажи мешает. Другие алкоголики нравятся очень выборочно, плюс откуда-то появилась мизантропия - постоянное желание отгородиться. Хочется уехать в другой город и начать все заново, где меня никто не знает sad.gif
Знания и здравый смысл - мой здравый (ой ли? здравый ли?) смысл говорит мне, что мне не очень помогает стояние в церквях на службах. Не возникает у меня внутри божественного трепета, возникает усталость.
Но с другой стороны я боюсь - а вдруг это нужно сначала просто делать, делать и делать, чтобы потом ощутить этот божественный трепет, блин, и наличие силы.

Для меня, кстати, силой которая мне помогает не чувствовать себя несчастной даже в самой душной давке, когда на меня наваливается потная грузная тетка, всегда была мысль о ребенке и муже.
Как только я начинала о них думать, мне приносило это облегчение.

В общем, я запуталась. Да, есть сила, более могущественная, чем моя собственная. Она точно есть. И наверно, даже не одна.
Может быть этого достаточно, чтобы сделать второй Шаг? Может не надо так судорожно пытаться обозначить эту силу каким-то конкретным названием?
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 16:51:
Цитата (Sir @ 13:49 01/02/2008)
Единство - это значит, что я типа всех люблю?

Я не всех люблю. Но это не мешает единству. Более того, единство возможно и с теми, кого активно не люблю.
Практический пример: не пить проще вместе с кем-нибудь, и есть рекомендация "звонить вместо того, чтобы пить". Если прижмет - я лучше позвоню тому трезвому алкоголику, которого я не люблю, чем не дозвонюсь любимому... Единство в трезвости отлично работает и с нелюбимыми людьми.


Цитата (Sir @ 13:49 01/02/2008)
Может не надо так судорожно пытаться обозначить эту силу каким-то конкретным названием?

Мне хотелось хоть за что-то зацепиться, и мне это удалось сразу во втором шаге. Потом понимание этой силы менялось неоднократно; но пустым оно никогда не было, какое-то наполнение было всегда.
Комментарий Raf_ - 1.02.2008 - 23:16:
"Незнание закона, не отменяет его действие" мне нравится эта фраза. Если внимательно посмотреть по сторонам, на анонимных, и немного пораскинуть мозгами, то сразу все встает на свои места. Можно говорить что Бог помогает, стадное чувство, или эгрегор, все может быть, но результат на лицо. Если человек в одиночку пробует преодолеть трудный маршрут, например подняться в горы, то ему легче спасовать, повернуть обратно. А если в команде, то шанс дойти до вершины очень большой. Значит нужно влиться в команду, с этим пока сложности не хочу идти на группу, может потом пересмотрю свои взгляды.
Еще есть теория эгрегора. Говорят что мысль материальна, у группы единомышленников создается мыслеформа, эгрегор, который начинает помогать самые сильные эгрегоры это религиозные, по слабее семейные. У анонимных свой эгрегор. Вообщем есть такая теория. Но как бы там ни было, факт остается фактом, в одиночку трудно подняться на вершину, в команде легче. Я тоже больше материалист, и мне ближе эти мысли. Ты говоришь ключевое слово "пришли" я пока не дошел до группы, но я пришел сюда, к вам.
Комментарий Raf_ - 2.02.2008 - 00:18:
Загвостка есть одна.
Все говорят "молись, молись" а молится то кому, если в бога особо не верить.
Комментарий FatCat - 2.02.2008 - 00:48:
Цитата (Raf_ @ 23:18 01/02/2008)
Все говорят "молись, молись"

Им только дай палец, они по плечо откусят...
Я как-то попробовал молиться, а потом сказал кому-то из оголтелых анонимных, что не помогает мне молитва. В ответ услышал длинную проповедь про молитву каждую минуту каждому шагу и каждому вздоху своему, да про смирение через коленопреклонение, да про унижение как путь к смирению...
Нафиг, нафиг...

Я могу в некоторых ситуациях произнести слова молитвы; например в конце собрания группы. Но я не прошу ничего у бога.
Если он есть и если он умнее меня - нафига мне его смешить? Он и так все знает и сделает лучше. Если его нет - нафига смешить пустоту?
Комментарий Raf_ - 2.02.2008 - 01:20:
Я тоже не прошу ничего у бога, и не потому что не верю, а просто бесит потребительское отношение, все только и твердят дай, дай. Я полностью не отрицаю его существования, что-то есть в этом мире. Просто сама мысль что мы взялись не откуда, и идем в никуда, мне не очень нравится. А молитва может быть простым самовнушением, потому что есть еще такая, пока толком не изученая вещь как подсознание. А с другой стороны самовнушение это очень мощный инструмент тем более если это происходит коллективно. Можно просто заменить медитацией, но сам понимаешь лень матушка не дает.
Комментарий FatCat - 2.02.2008 - 11:19:
Цитата (Raf_ @ 00:20 02/02/2008)
А молитва может быть простым самовнушением

Да, конечно.
Я в юности очень серьезно занимался восточной практикой оцепенения; оно помощней молитв будет. Если интересно, могу подробно расписать, но это скорее 11 шаг.
Комментарий sereneali - 2.02.2008 - 11:23:
Цитата (FatCat @ 15:51 01/02/2008)
Цитата (Sir @ 13:49 01/02/2008)
Единство - это значит, что я типа всех люблю?


Я не всех люблю. Но это не мешает единству.

Я тоже так думаю. Я не всех люблю, но чувствую единство с другими алкоголиками. Единство для меня заключается в том, что мы все болеем одной болезнью - алкоголизмом, мы все в одной лодке, и чтобы догрести до берега, надо работать вместе.
Комментарий FatCat - 3.02.2008 - 02:19:
"Приняли решение препоручить свою волю и свою жизнь Богу, как мы его понимаем".

Третий шаг у меня получился самым простым, и в то же время я его делал дольше, чем все остальные шаги вместе взятые...

Ключевое слово для меня "приняли решение". Ибо начиная с четвертого шага я приступаю к реальным действиям по изменению самого себя. Мне нужно будет произвести нравственную инвентаризацию себя и своего прошлого, нужно будет избавляться от недостатков характера, отдавать долги, учиться самоанализу и самоконтролю с нравственной точки зрения; разобраться наконец с пресловутой "высшей силой" - как же я ее понимаю - и в довершение начать делиться опытом и применять новые навыки в других своих делах, не связанных с алкоголем...

Всё вроде ничего, но 5-й и 9-й шаг я не хотел делать.
Я считал, что есть некоторые моменты моей биографии, которые я НИКОМУ НИКОГДА НЕ СМОГУ рассказать, ибо никто не поймет и все осудят; и что есть несколько людей, которым я НИКОГДА не верну долг, ибо их долг мне намного больше.
И я пробовал делать 4-й шаг, а после него сразу 6-й, а жизнь моя не улучшалась, и мое мироощущение оставалось ниже плинтуса.
И вот в какой-то момент я решил, что я всё же расскажу иносказатьельно самые непроизносимые непроизносимости из моего прошлого; и что хрен с взаимными кредитами, пусть я зря отдам долги этим уродам, но если это нужно дял улучшения моей жизни, я готов...
Иными словами, я принял решение сделать все 12 шагов насколько только смогу хорошо и полно.

А ведь именно через эти шаги я и препоручаю себя и свою жизнь... не богу, которому я не доверяю, а программе АА, которой я решил попробовать довериться.

Итак, третий шаг - это простое принятие решения, действие длинной доли секунды. Но сколько сил и времени у меня тогда отняла подготовка к принятию решения...
Комментарий Любаша - 3.02.2008 - 14:05:
Цитата (FatCat @ 01:19 03/02/2008)
я принял решение сделать все 12 шагов насколько только смогу хорошо и полно

Кот, правильно ли я поняла, что это и есть 3 шаг в твоём исполнении?
Комментарий Raf_ - 3.02.2008 - 15:57:
В большой книге у каждого шага есть свои обещания, сделав их получишь определенный результат. Я тоже принимал решения пройти все 12 шагов, дойдя до 4 шага, я долго откладывал, а потом просто не стал делать. Мне не хотелось копаться в своем прошлом, да и сейчас особо не охота. Хотя прекрасно понимаю что мне это нужно, вижу что программа приносит положительные результат. Ты говоришь нужно доверится программе, в этом что-то есть, не такое далекое для меня понятие как бог, а конкретное действие. Я не знаю как все это будет происходить, страшновато маненько, но я готов.
Мне всегда было немного сложно на группе, у всех была своя высшая сила, у меня нет. За эти два года хождения я не мог определится. Сейчас моя ВС. Начинает сформировыватся.
Комментарий Raf_ - 3.02.2008 - 20:56:
Мне говорили, что можно считать своей ВС. группу, но я не представлял как можно это сделать, не получалось логически разложить все по полочкам. У нас в городе не у кого нет подобного опыта. А теперь если посмотреть немного с другой стороны на третий шаг, тоже становится все понятно. Особо не заморачиватся, доверится программе, сделать остальные шаги, и посмотреть какой будет результат.
Комментарий FatCat - 3.02.2008 - 22:20:
Цитата (Инсайт @ 14:26 03/02/2008)
Я так и не поняла, какое решение ты принял?

Цитата (FatCat @ 01:19 03/02/2008)
я принял решение сделать все 12 шагов насколько только смогу хорошо и полно



Цитата (Инсайт @ 15:49 03/02/2008)
Какой же 4 шаг мог быть, если еще не было представления о ВС, т.е. не было 2-3 шага...

Это очень в духе православных - чуть ли не воцерковиться в 3-м шаге, ни фига не сделать толком по остальным шагам программы, и затем шпынять других, чтобы повторяли их опыт...
Ща полные тапки нассу... Мяа-а-а-а-аууу!!! Шкрям-шкрям-шкрям!
Комментарий Любаша - 3.02.2008 - 23:21:
Цитата (Raf_ @ 14:57 03/02/2008)
В большой книге у каждого шага есть свои обещания

А где там эти обещания написаны?
Комментарий Raf_ - 3.02.2008 - 23:53:
Любаша, ты спрашиваешь, где там эти шаги написаны. Я сейчас точно сказать не смогу, они где-то в рассказах, посреди текста. Если конечно перечитать, то вспомню. Ты лучше спроси у тех кто проходит шаги по книге, они тебе точно скажут.
А по поводу третьего шага, я думаю здесь все логично. Если считать ВС группу, то естественно свою жизнь и волю не перепоручишь группе. А вот надеятся на то, что программа 12 шагов поможет, если пройти все шаги, как бы, перепоручить, доверится ей то получается что это не дядька с верху, а реальное действие, с реальным результатом.
Комментарий FatCat - 3.02.2008 - 23:55:
Цитата (Инсайт @ 21:44 03/02/2008)
просто думаю шаги надо делать в определенной последовательности

Я сюда пригласил не думать, а ДЕЛАТЬ.
Не обсуждать как другие делают, и не вспоминать, как когда-то делал, а делать здесь и сейчас.
Комментарий Sir - 4.02.2008 - 00:01:
Сделала.
По-котовьему.
Полез из меня 4-й Шаг, ощущаю.
Комментарий Raf_ - 4.02.2008 - 00:54:
Кот, а почему не обсуждать, не думать, не вспоминать. Я вот люблю обсуждать, думать. Чтоб сделать шаг, мне нужно понять, и принять, найти зерно, которое мне понятно.
У меня тут вопросик созрел. Вот по этой методике много людей прошли шаги, и есть какой нить результат? И вообще откуда он, этот метод?
Инсайт, а что тебе понятно? Как-то многозначительно сказано.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 02:52:
Цитата (Raf_ @ 23:54 03/02/2008)
Вот по этой методике много людей прошли шаги, и есть какой нить результат?

12 шагов?
Много прошли, результаты в большинстве своем хорошие. tongue.gif
13 с лишним лет назад мы познакомились с тезкой, у меня на тот момент шли вторые сутки трезвости, у него вторые сутки после 4 недель в реабилитационном центре.
Я - материалист-богохульник, он сын священника, разочаровашийся и раскрещенный; есть оказывается обряд снятия крещения.
Мы оба хотели выжить, мы перепробовали до этого практически всё, что возможно, и ничто не помогло.
Мы оба далеко не глупы. У меня красный диплом первого меда, у тезки две кандидатские в разных областях.

Долго рассказывать, но мы нашли способ сделать эти шаги без бога и без религии. И самое главное - без надрыва, с удовольствием, так, что и шагать нравится, и жизнь с каждым днем лучше становится. Способ выполнить программу так, чтобы было радостно выполнять, и радостно потом вспомнить.
И сегодня я хочу повторить путешествие по шагам, потому что они мне нравятся.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 03:12:
4-й шаг: "глубоко и бесстрашно оценили себя с нравственной точки зрения".

Для меня ключевое слово здесь: "нравственность". Ни в коем случае не "мораль".

Мораль - это основа цивилизации. Мораль - это кодекст писаных и не писаных правил, диктующих мне, как мне жить в обществе. Мораль - это то, чем общество воспитывает ребенка, чтобы ребенок вырос членом общества. Что-то ребенок получает генетически, что-то вкладывают в него родители, остальное вкладывает общество.

Мораль есть и у высших животных.
Известен эксперимент, когда в вольере с обезьянами в одном углу была кормушка с лакомствами, но если обезьяна пыталась взять лакомство, наказывали ударом тока всю стаю.
Обезьяны очень быстро поняли и запомнили, что лакомства брать нельзя.
Затем треть обезьян заменили. Новые обезьяны хотели взять лакомства, но старожилы били их и не разрешали. Вскоре и новые обезьяны усвоили, что нельзя; током бить не пришлось, всё обезьяны смогли объяснить друг другу. Потом заменили еще треть, обезьян, а когда те освоились, заменили последнюю треть. В итоге можно было наблюдать, как обезьяны, ни одна из которых не испытала наказания экспериментатора, не трогали лакомства: ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО... Запрет на лакомства стал моралью в этом обществе.

Нравственность - это принципы, приобретенные личным опытом. Нравственность - это мое собственное умение жить в обществе и с пользой для себя и для общества, не потому, что "так здесь принято", а потому, что я это выстрадал собственной шкурой.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 03:45:
За основу я взял методику, описаную в большой книге: анализ чувств и через чувства я вспоминаю людей, вызвавших эти чувства, и обстоятельства, в которых эти чувства возникали.
Все это очень напомнило мне функциональные системы, описывающие поведение всего живого. И я стал анализировать мои функциональные системы.
Любое мое действие, любой мой поступок - состоит из нескольких последовательных этапов.
Первый этап - чувства от органов чувств. Это может быть что-то увиденное или услышанное, это может быть физическая боль, это может быть чувство нехватки времени или еще более сложное чувство. Важно, что эти чувства - это работа органов чувств, работа больше тела, чем мозга.
Второй этап - оценка обстановки. Если меня больно толкнул в транспорте худосочный старый хрыч - это совсем не та ситуация, когда толкнул молодой амбал. Чувство боли одинаковое, обстановка отличается.
В ответ на чувство и в зависимости от обстановки (это называется афферентным синтезом) во мне поднимается то или иное мое личное качество: это может быть ярость, и я в ответ вонзаю локоть в ребра старого хрыча; или же может быть липкий старх, и я втягиваю голову в плечи и отодвигаюсь подальше от амбала. Да, третий этап - это мой поступок, но определяется поступок не столько моей логикой и не столько моими раньше принятыми решениями, сколько определяется тем качеством, которое во мне всплыло.
Это понимание мне потом очень пригодилось в 7 шаге, когда начались изменения меня и моих качеств...
Я сотни раз говорил сам себе, что нужно быть смелее, и сотни раз я испытывал липкий страх и вжимал голову в плечи.
Четвертый этап - оценка ситуации, и чувство "послевкусия". Эти чувства сильно отличаются от чувств, начинающих поступкаи, - отличаются прежде всего тем, что они не столько телесные, сколько чувства в моем мозгу; они никак не связаны с органами чувств.
И второе отличие "чувств послевкусия" - они всегда очень четко могут быть определены как "положительные" или "отрицательные". Если я совершил поступок, может быть даже выгодный для себя, но поступок реально ухудшил мое положение в обществе - я испытываю отрицательное послевкусие. Если поступок, даже в ущерб личной выгоде, усилил мою общность с другими людьми - послевкусие будет положительным.

Таким образом, мне удалось сформулировать нравственные критерии оценки своих качеств и поступков.
Те качества, при помощи которых я совершаю поступки, приводящие к положительному послевкусию - эти качества будут нравственными.
Те качества, пользуясь которыми я совершаю поступки с отрицательным послевкусием, - будут безнравственными.

Дальше я начал вытаскивать те восспоминания, у которых было острое послевкусие. Старался вытаскивать в хронрлогическом порядке. Одно из первых детских восспоминаний с острейшим отрицательным послевкусием:
Я мечтал иметь черепаху, и тут, гуляя на улице, увидел, как старшие мальчишки закидывают камнями черепаху, пытаясь проломить панцирь. Я хотел выхватить у них черепаху и убежать, но знал, что не сегодня так завтра за это меня побьют. И я взял большой камень и начал бить панцирь черепахи, мол я такой же "крутой" и безжалостный. Я еще потом похвастался родителям, как я лихо расколол панцирь черепахи...
Это одно из самых стыдных восспоминаний моего детства, я до сих пор испытываю острейший стыд за себя трехлетнего...
И качество, которым я тогда воспользовался - я его называю "как все и даже лучше" - когда я стараюсь быть как все, и перестаю быть собой. Я потом вспомнил множество ситуаций, когда я старался быть "как все и даже лучше", и всегда за этим следовали поступки, оставившие отрицательное послевкусие.
Но ведь в похожих ситуациях я иногда проявлял и другое свое качество: самостоятельность. В похожей ситуации, когда во 2 классе играли в "любовь", и одноклассники начали дразнить мою избранницу, я жестоко избил самого нахального и самого сильного из дразнивших; и мне до сих пор приятно вспоминать об этом, хоть и был потом наказан и в школе и дома за такую драку...

Так, раскладывая восспоминания на цепочки чувства - обстоятельства - качество - поступок - послевкусие... так я вытаскивал пары качеств; пары своих свойств, отличавшихся положительным и отрицательным послевкусием. И таких пар у меня получилось несколько десятков.

Я не буду сейчас здесь писать все свои пары... Это все же довольно личное дело; тем более с примерами из личной жизни.
Важно, что я знаю качества, живущие во мне, и я знаю,какие поступки я могу совершать в тех или иных ситуациях, и что я потом буду чувствовать в послевкусии.
И еще важно, что эти знания проверены временем, это не результаты сиюминутной выгоды, те послевкусия, с которыми я потом живу годами и десятилетиями, собственно, это и есть качество моей жизни.
До 31 года, когда я начал осваивать 12 шагов, баланс был довольно отрицательным: отрицательных послевкусий было многократно больше. Не знаю, причина ли это питья; но я абсолютно уверен, что груз таких отрицательных послевкусий не помошник в деле выздоровления.



Много позже и по другому поводу написалось более лаконично и ближе к тексту книги "Анонимные Алкоголики":
Цитата (FatCat @ 6.09.2010 - 21:25 )
4-й шаг - это моральная инвентаризация себя, своих чувств и своих поступков, а не инвентаризация слов и поступков других людей.
Страх, выделенный в БК, - это "флажок", привлекающий внимание, что ситуация важная и нуждается в разборе. Но от страхов я тут же перехожу к вопросам: чего я боюсь и почему я боюсь.
Страх - признак уязвимости. Если я боюсь - значит мои поступки сделали меня уязвимыми. И я вспоминаю свои поступки, после которых страх возник или, если страх был первым, поступки, не избавившие меня от страха.
Таким образом у меня скапливается большой список разных моих прошлых поступков.
Тогда я начинаю раскладывать поступки по полочкам в зависимости от того, что двигало мной при совершении этих поступков. То, что двигало, я называю своими внутренними качествами.
Результатом 4-го шага для меня стал довольно полный список моих качеств: как отрицательных, так и положительных. Для удобства я разложил их по парам, чтобы каждому моему дефекту был противовес из достоинств; мне это помогло потом при работе по 6-7 шагам.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 14:19:
Цитата (Инсайт @ 07:49 04/02/2008)
Даже моя спонсор

biggrin.gif


Цитата (Инсайт @ 07:49 04/02/2008)
И шаги я делаю ни в чьих- то журналах, а в жизни.

У тебя есть что предложить? Здесь, или в твоем журнале? Или ты кому-то из здесь присутствующих "побуксировать" в реале?


Цитата (Инсайт @ 07:49 04/02/2008)
удаляюсь из этих комментов, извини, что нафлудила

Самомодерация не вышла, хочешь попробовать самоустраниться?
Жаль.
Между тем я с самого начала не предлагал "делать как я" или "делать как я сказал".
Я предлагал делать вместе.
Делать, вестимо, в реальной жизни, а здесь делиться планами и делиться результатами прохождения каждого шага.
Единственное условие, которое я выставил в самом начале - это двигаться быстро...
Ибо, программа - не подобие карьерной лестницы, когда к пенсии наконец достигаешь последней ступеньки, а скорее 12 простых приемов поведения, которые один раз освоил, и пользуешься потом всю жизнь, совершенствуя владение этими приемами.
Комментарий Sir - 4.02.2008 - 19:02:
Цитата (Инсайт @ 07:49 04/02/2008)
Так что указание Кота, не думая, делать шаги ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, кажется мне мягко говоря странным. Я поняла это просто как намек на то, что надо замолчать, а лучше уйти.

Машка, хоть я тебя и люблю-не могу, но тут ты уже на кота батон крошишь - он сказал, что тут мы шаги ДЕЛАЕМ, а не делимся воспоминаниями кто как когда-то делал! smile.gif
А то если щас все пойдут тут оспаривать методику Кота или делиться своими воспоминаниями, я среди всего этого многобразия увязну и перестану делать, а скачусь к своей обычной форумной писанине и читанине.
Не дуйся на Кота, он просто защищает это пространство для тех, кто и правда хочет попробовать сделать Шаги по его методике.

Кот, до завтра хотя бы 5-й не начинай. У меня есть уже начало, обещаю ночером активно продолжить.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 20:05:
Цитата (Sir @ 18:02 04/02/2008)
Кот, до завтра хотя бы 5-й не начинай.

Я специально "ужал" время первых трех, чтобы на 4-5 дать хотя бы 2 недели.
Про 5-й ничего по срокам обещать не буду, очень уж с 4-й спаян крепко; но могу хвост в заклад дать, что 6-й уж точно будет не раньше, чем через 2-3 недели. smile.gif
Комментарий Raf_ - 4.02.2008 - 21:24:
Кот, я чет не совсем понял 4 шаг. Допустим я вспомню те моменты жизни которые оставили неприятный осадок, оценю с нравственной точки, и все?
Ты когда вспоминал, все это записывал, или как? Я сейчас что-то ничего вспомнить не могу, видимо глубоко все это похоронил в себе, а может просто забыл, психика человека так устроена, все самое неприятное забывается, а то можно сойти с ума.
Вопрос, нужно глубоко копаться в себе? И потом придется этот шаг сдавать кому нибудь?
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 22:20:
Цитата (Raf_ @ 20:24 04/02/2008)
Ты когда вспоминал, все это записывал, или как?

Когда первый раз делал бессонной ночью на двух неделях трезвости, я ничего не писал.
Когда на втором году трезвости у меня появился первый подспонсорный - он появился в группе по переписке; писались обычными бумажными письмами, и тогда я впервые записал свои пары личностных качеств.
Шаги делаются для себя, поэтому не важна форма, важно, чтобы это было сделано для себя.


Цитата (Raf_ @ 20:24 04/02/2008)
Я сейчас что-то ничего вспомнить не могу

Здесь помогает методика, описанная в большой книге.
Сначала я вспоминаю людей; вообще любых людей, каких только могу вспомнить.
Например, я помню своего приятеля по детскому саду, своего сверстника, мальчишку из соседнего подъезда Сережу Зверева. Мы переехали, когда мне было 8 лет, и больше с ним никогда не виделись, но я его помню.
Я не помню наших детских игр; помню лишь, что он раньше меня научился кататься на двухколесном велосипеде, и дразнился, что мне на трехколесном надо ехать в ясельки, а он уже большой, и на двухколесном поедет в детский сад. Ах, как тогда мне это было обидно!
"Обида" - один из ключевых моментов, помогающих вытягивать восспоминания, служащие материалом для четвертого шага. Не случайно в БК рекомендуется начинать с анализа обид.
Обида - это общий симптом почти любых моих отрицательных послевкусий. Если не обида - то страх...

Почему я начинаю с детских восспоминаний...
В первую очередь потому, что они уже за давностью лет отболели, и я могу заняться именно инвентаризацией своих прежних чувств, а не переживанием еще раз старой незажившей обиды.
Я прекрасно езжу на двухколесном велосипеде, у меня разряд по велоспорту, если бы не травма, я был бы мастером спорта наверное... Сейчас я могу с улыбкой вспоминать, как соседский мальчишка раньше меня научился кататься. Сейчас я помню обиду, но сейчас я не могу ее испытать повторно. Значит, я могу анализировать беспристрастно. Беспристрастность - вот что важно при работе по 4-му шагу.

И дальше я анализирую цепочку:
  • Ситуация: меня опередили, сделали лучше меня.
  • Афферентный синтез: и вообще этого Сережу Зверева часто хвалили и ставили мне в пример.
  • Мой поступок: я уперся, и несколько дней не слезал с велосипеда, пока не научился и не обогнал на двух колесах Сережу.
  • Послевкусие: обида сменилась торжеством и удовлетворением.
Итак, я выявил свой "плюсик". Я его назвал "синдромом отличника". Именно благодаря ему я позже по ряду предметов в школе считал унизительным знать меньше преподавателя; именно благодаря ему я кончил институт с красным дипломом; потом, в начале трезвости, благодаря ему я не срывался - у меня перед глазами были "анонимные" с несколькими годами трезвости, и мне-отличнику негоже было отставать от них; наоборот, я должен был знать и понимать программу АА лучше, чем ее знали и понимали знакомые мне "ветераны".

Я и сейчс люблю "пофорсить" на группах: когда пускают по кругу читать шаги в начале собрания, я не заглядываю в листочек, я помню все 12 шагов, причем помню в разных переводах с разными акцентами, помню какой перевод из какого издания какой книги или брошюры...


Цитата (Raf_ @ 20:24 04/02/2008)
Вопрос, нужно глубоко копаться в себе?

Настолько, насколько этого достаточно, чтобы перейти к следующему шагу. Об этом я напишу чуть позже. Сейчас же важно начать анализировать себя и свою жизнь именно с нравственной точки зрения. Например, вспомнить всех своих знакомых дошкольного возраста, и проанализировать период жизни до школы. Это может быть не даст много выявленных качеств; но это даст опыт беспристрастной инвентаризации, а не пережевывания прошлых эмоций, которое будет неизбежно, если начать с недавних восспоминаний.
Когда появится опыт беспристрастного анализа, тогда можно будет перейти и к более свежим восспоминаниям. В конце концов, если что-то будет недоделано в самоанализе, у нас в запасе есть 10-й шак, в котором мы продолжим самоанализ все с тех же нравственных позиций.


Цитата (Raf_ @ 20:24 04/02/2008)
И потом придется этот шаг сдавать кому нибудь?

Я не видел слова "сдавать" в тексте шагов. rolleyes.gif

Детальное обсуждение восспоминаний 4-го шага с другим человеком практикуется многими "анонимными"; и это нередко называют "пятым шагом".
Я отношу это к 4-му шагу. Если у тебя есть знакомый, чью нравственность ты высоко оцениваешь, и чьи оценки для тебя значимы - вероятно, имеет смысл обсудить с таким человеком твои нравственные оценки самого себя; может быть его сторонний взгляд поможет тебе оценить себя более объективно.
Лично я, по котовьей натуре, сотворяю кумиров, а не авторитетов; мне такое обсуждение будет скорее вредным, чем полезным. При всём моем огромном уважении к анонимной Герасимовой, она меня сильно сбила с толку в 5-м шаге, подсказав мне "истиную природу моих заблуждений" очень далёкую от истиной...
Но, я обещал пока по возможности не забегать в 5-й шаг. Скажу лишь, что он довольно простой и недолгий по времени.
Комментарий Raf_ - 4.02.2008 - 23:43:
Ага, теперь понял, пасиба.
Комментарий Sir - 7.02.2008 - 17:20:
Кот, скажи, пожалуйста, если у меня затруднения в постановке себе диагноза (ну, например, я не знаю, как оценить - права я или нет в какой-то ситуации, а послевкусия по-любому неприятное, что так сделай, что так), мне записывать эту ситуацию со знаком вопроса и пытаться в 5-м Шаге с кем-то ее обсудить? Или обсуждать можно начинать в процессе написания 4-го?
Комментарий FatCat - 7.02.2008 - 18:01:
Цитата (Sir @ 16:20 07/02/2008)
Или обсуждать можно начинать в процессе написания 4-го?

Эх, придется мне забежать вперед, и чуть-чуть сказать про 5-й шаг. Тогда будет понятнее с 4-м.

Нигде в 5-м шаге не сказано "зачитали вслух всё написанное по 4 шагу".
5-й шаг: "Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истиную природу наших заблуждений."

Пока отложим, перед кем там признавать будем, поговорим об "истиной природе".
У меня есть качества и есть дефекты.
Отличаются они тем, что качества даны мне от рождения и будут со мной до смерти (как высокий рост или цвет глаз), исправить их нельзя...
Неспособность давать молоко - это не дефект козла, это качество козла.

Дефекты - это то, что появилось в моей жизни, и то, что может быть устранено...

Пока что всё, о чем я говорил - это были качества. Они были у меня с раннего детства, они есть во мне и сейчас.

Истиная природа того, что я все еще пользуюсь иногда своими худшими качествами, - это мои дефекты характера. Благодаря дефектам характера я достаю из своей души свои худшие качества и совершаю свои худшие поступки, после которых я испытываю стыд и страх.

Я думаю, что следует обсудить свои свойства с другим человеком, чтобы уменьшить риск ошибок и самообмана. Но это не 5-й шаг, это часть 4-го.
Комментарий Sir - 8.02.2008 - 01:59:
О, так понятнее.
Комментарий FatCat - 11.02.2008 - 11:59:
Написалось в топике, но и здесь будет нужно: выход 4-го шага в 7-й:


Цитата (Инсайт @ 11.02.2008 - 07:38)
Обычно после своевольных поступков я испытываю эмоциональное похмелье. Но это уже после... А хотелось бы понять до...
Мне в этом плане много дал 7-й шаг - через 4-й.
В четвертом шаге я анализировал не только поступки и чувства, но и ситуации, в которых я совершал поступки. И я обнаружил, что я очень рефлексивен - в сходных ситуациях мое поведение предсказуемо так же легко, как предсказуем дерганье ноги на удар неврологического молотка под коленку.
Поэтому в 6-7 шагах я не ждал, когда на меня снизойдет святость, я начал действовать. Я стал делать "домашние заготовки" - планировать, как я должен себя вести в какой-то типичной для меня ситуации; а затем стал просить возможности применить "домашнюю заготовку" - стал искать те ситуации, в которых я обычно вел себя дефектно, и стал пользоваться своими "домашними заготовками".
За годы практики этих шагов у меня накопился преизрядный опыт как в обнаружении типичных ситуаций, в которых обычно проявляется мое своеволие или иные дефекты, так и в применении новых стилей поведения. Годам к 5 такой практики я стал замечать, что довольно часто правильные поступки я стал совершать "сам собой"; они уже стали мне привычными. И лишь в кризисных ситуациях усталости-болезни-недосыпания-голода-обиды-раздражения любят "высовываться" старые дефектные стереотипы.
Комментарий Sir - 11.02.2008 - 17:44:
Слова "истинная природа", как мне кажется, ключевые все же...

Нужна "помощь зала".
Кот, подсоби - на твой взгляд правильно ли я двигаюсь или меня унесло вообще черти куда?

Итак, есть мои поступки, которые мне портят жизнь. Например: я всегда по работе на себя беру больше, чем успеваю сделать. Вернее, успеть могу, но для этого нужно начать работать без сна и отдыха, а я так не хочу - потому что тогда начинаю дергаться и нервничать.
По идее поставить бы себе диагноз "гордыня" (с чего я взяла, что я круче всех и все могу) и на этом успокоиться.
Но душа не кладется.
Размышляю дальше: наверно, це не гордыня. Потому что то, за что я берусь я и правда могу. Реально могу. То есть умею. И умею очень хорошо.
Но не хватает сил (времени). Значит, это что? Логично предположить, что это "жадность" и успокоиться.
Но опять не лежит душа. Почему жадность-то? Не вижу ничего плохого в том, чтобы в работу брались все бОльшие и бОльшие проекты.
В результате у меня рождается мысль, что я просто не умею управлять своим временем. У меня нет дисциплины - часть времени, которое я могу потратить с пользой для работы и все успеть, я профигачиваю, бесцельно слоняясь по разным форумам, оставляя какие-то малополезные для меня и других комментарии.

Или какое тут качество-то? Помоги, скажи, что ты видишь?
Комментарий FatCat - 12.02.2008 - 13:56:
Sir
Провоцируешь оценить и посудить? biggrin.gif
Названные тобой качества есть и у меня. Даже такое спорное то ли качество, то ли дефект, как гордыня.
Попробую рассказать результаты моих анализов этих качеств у себя, и попробую чуть-чуть прикоснуться к дефектам - к 5 шагу.

Я нередко попадаю в ситуации, когда жизнь дает мне много вкусных возможностей, и очень хочется успеть съесть все.
Очень похоже: у меня как правило тоже есть достаточный резерв сил, чтобы вытянуть все и сразу: делов-то пару ночей не поспать, в бытность на "скорой" приобретен опыт и по 4 суток без сна и отдыха.

У меня есть 2 противоположных качества, я называю их "суетливость" и "лень".

Когда я пользуюсь суетливостью, я хватаю в охапку все дела и до дрожи в пальцах стараюсь все их сделать. При этом возможны 2 сценария с одинаковым концом послевкусия. По первому сценарию я "ломаюсь" на полдороге, у меня начинается что-то похожее на истерику, и я бросаю, просто разбиваю вдребезги, все дела. По второму сценарию я все же делаю их все, но потом я буквально месяц еле ползаю обессиленный, и упускаю вдесятеро больше вкусных возможностей. Послевкусие одинаковое: недовольство самим собой, головная боль, злость и желание обвинить окружающих, что они мне не помогают, когда мне так трудно.

Если же я пользуюсь ленью, я выбираю из вороха дел одно самое вкусное, и начинаю с урчанием и наслаждением его делать, вяло отбрыкиваясь от всех остальных. Не всегда самое вкусное дело оказывается самым важным; бывало, что я валялся с книжкой на диване, отпинывая денежную работу. Но послевкусие всегда скорее положительное: я полон сил и с оптимизмом могу браться за новое дело.

Моя истинная природа оказалась не такой, как мне подсказывали "впередиидущие". Мне вещали про гордыню, благо этого в самом деле много во мне. Гордыня и высокомерие - мои постоянные спутники по жизни.
Но!
Много раз бывало, когда я пользовался худшими своими качествами тогда, когда гордыня диктовала воспользоваться лучшими; и наоборот, не единожды я пользовался лучшими своими качествами благодаря гордыне...
Какой же это дефект, если иногда помогает?

Истиная природа - это то, что ВСЕГДА дает мне худший выбор.

Мне помог, как ни странно, анализ других людей...
Дело в том, что я даже внешне похож на своего биологического отца, которого я не люблю и презираю; худшей обидой от матери было для меня в детстве сравнение с отцом, как я на него похож.
Отец мой - он такой... он честный и порядочный, обязательный и исполнительный; он талантливый ученый-разработчик; он заботливый отец и дед многих внуков... только он с одинаковой легкостьюможет полюбить и разлюбить... Когда я был в 14-часовой клинической смерти и врачи не верили, что я выживу, родственникам разрешили прийти в реанимацию попрощаться... Он передал моей жене денег, а в больницу не вошел... зачем, ведь я же не увижу... Когда заболела его любимая собака, и требовалось дорогое лечение, он рационально выбрал самое целесообразное лечение: усыпление. Лишай дорого лечить было тогда...
Это качество называется "равнодушие". И я с дрожью во всем теле вижу его в себе. Я могу легким усилием мысли выключить в себе любое сопереживание с другим человеком; когда сопереживание выключено, чужая жизнь для меня значит не больше, чем жизнь куриной тушки, которую я разделываю на сковородку.

В ситуации с ленью/суетливостью, как ни странно, тоже работает равнодушие: "я-сегодняшний" легко выключаю сопереживание "себе-завтрашнему". И тогда вылезает суетливость...
Комментарий Sir - 12.02.2008 - 17:07:
Цитата (FatCat @ 12:56 12/02/2008)
Провоцируешь оценить и посудить?

Нет, прошу помощи wink.gif Согласна на нее даже в форме оценки и суждений.
Но спасибо за опыт. Равнодушие - это и моя шняга. Недавно с ужасом поняла, что могу его "включать" и практически перешагивать через то, через что другие не могут.
Хотя то же самое мое равнодушие (да?) шепчет мне, что и другие только делают вид, что сопереживают, а на самом деле им так же пофиг - они лишь пытаются казаться такими сочувствующими и пр.
Комментарий FatCat - 12.02.2008 - 18:17:
Мне легко дался 5-й шаг в том, что касалось определить истинную природу.
Все качества нашли свои пары, и только равнодушие висело эдаким "абсолютным злом" без пары, заменить его было нечем. Плюс, равнодушие более или менее явно участвовало во всех ситуациях выбора как мне поступить, решал ли я вопрос выбора работы или вопрос физического избиения слабого...
Комментарий Sir - 12.02.2008 - 18:37:
Скажи, плиз, вот ты когда вычислил, что у тебя есть равнодушие - ты теперь как с ним? Просто знаешь, что оно у тебя есть и делаешь "поправку на ветер" при принятии решений?
Комментарий FatCat - 12.02.2008 - 19:09:
Цитата (Sir @ 17:37 12/02/2008)
ты теперь как с ним?

Травлю дустом... ээээ... 7-м шагом.
Пищит, покрывается шрамами и усыхает, но никак не сдохнет, скотина такая! Так и норовит все время высунуться. Вчера вечером вылезло по полной. Дописало мне в 8-й шаг жирную строчку; попробую сегодня 9-м пройтись... Давно так хреново не было, как в последние сутки. А приходится ждать вечера, когда дщерь домой вернется, 9-й шаг-то в ее адрес...
Комментарий Raf_ - 15.02.2008 - 12:49:
Я сошел с дистанции. Во первых болею, во вторых хоть убейте, не хочу в себе ковыряться.
Комментарий FatCat - 15.02.2008 - 21:58:
Цитата (Raf_ @ 11:49 15/02/2008)
Я сошел с дистанции.

ОК.
Комментарий FatCat - 17.02.2008 - 22:49:
Кто-нибудь остался "на дистанции"? 6-7 шаги будем делать? rolleyes.gif
Или я лечу впереди паровоза?
Комментарий Любаша - 19.02.2008 - 09:07:
Цитата (FatCat @ 21:49 17/02/2008)
Кто-нибудь остался "на дистанции"? 6-7 шаги будем делать?

Я! я!
Комментарий FatCat - 21.02.2008 - 11:08:
"Были полностью готовы к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков".
Два слова вызывают трудности: "избавил" и "недостатки".
Как я выявил в 4-5 шагах, у меня десятки отрицательных свойств характера, и один повторяющийся дефект, вынуждающий меня пользоваться этими отрицательными свойствами.
Поэтому, для себя, я решил, что "недостаток" - это отрицательное свойство, уже вызванное из глубин моей души моим дефектом.
Недостаток - это не перманентное качество, а короткое состояние, когда я уже готов совершить отрицательный поступок.
В таком понимании "недостатка" и в самом деле можно ждать избавления.

В 6 шаге я составляю список. Впрочем, сам для себя я не зову его "списком", я пишу "домашние заготовки".
Я планирую не поступки, а слова, которые я произнесу внутри себя и сам для себя. Те слова, которые помогут мне вынуть из глубины души мои лучшие качества, и помешают "всплыть" моим худшим. Планирую ситуации и слова...

Ключевое слово 6-го шага: "все". Жизнь состоит из мелочей; чтобы мне чувствовать себя счастливым, мне не хватит одной большой радости, мне нужны сотни маленьких радостей каждый день. Я хочу, чтобы каждый мой мелкий поступок давал мне положительное послевкусие; и я составляю десятки домашних заготовок: ожидаемые ситуации и слова-настроения для меня в эти ситуации.

Ключевое слово 7-го шага: "смиренно". Волей-неволей, я встречу сегодня те ситуации, которые даст мне мир, а не те, которые я хотел бы получить первыми. Я хочу ситуаций, чтобы я мог в них применить мои домашние заготовки 6-го шага. Я хочу ситуаций побольше; я хочу, чтобы сегодня мне встретились ситуации по каждому из моих недостатков.
Я не молюсь: стоя на коленях и бормоча слова, я не приманю к себе племя нанайцев. Я иду в мир, иду туда, где ситуации есть на каждом шагу.
Комментарий Любаша - 21.02.2008 - 12:29:
Цитата (FatCat @ 10:08 21/02/2008)
Я планирую не поступки, а слова, которые я произнесу внутри себя и сам для себя. Те слова, которые помогут мне вынуть из глубины души мои лучшие качества, и помешают "всплыть" моим худшим. Планирую ситуации и слова...

Кот, а можно конкретный пример?
Комментарий FatCat - 21.02.2008 - 13:33:
Цитата (Любаша @ 11:29 21/02/2008)
можно конкретный пример?

Ситуация: меня "выдернули" из какого-то дела.
Это может быть телефонный звонок, оторвавший меня от работы или разбудивший меня, это может быть вопрос кого-то из сотрудников по работе в тот момент, когда я занят срочной работой.
Важная характеристика ситуации: меня уже "выдернули". Я уже проснулся на телефонный звонок, я уже отвлекся от работы, чтобы выслушать вопрос сотрудника...

Черта "минус" - месть. Я мщу тому, кто меня "выдернул". Я стараюсь высмеять или унизить - то есть, избить словами. Несколько раз бывало, что бил не только словами, но это на сильном опьянении...
Черта "плюс" - любопытство. Нередко новое дело оказывается намного интереснее или полезнее того, из которого меня "выдернули".

Слова самому себе: "Ну-ка, ну-ка, неужели я настолько застрял, что не смогу найти для себя что-то полезное-приятное-нужное-увлекательное?"
Комментарий Любаша - 24.02.2008 - 00:17:
Цитата (FatCat @ 29 января 2008 22:51)
- Писали не Эзоповым языком. Если есть прямые указания - это прямые указания, а не иносказания.

Вау! До меня только сейчас дошло, что 3 шаг - это просто "приняли решение". А "передача воли и жизни" - это в дальнейших шагах. А то я всё голову ломала: почему такая несостыковка - уже 7 шаг, а я всё ещё "передаю"?
Момент истины biggrin.gif
Комментарий Любаша - 24.02.2008 - 14:39:
Цитата (FatCat @ 10:08 21/02/2008)
Я не молюсь

А я сначала молилась. Просила забрать конкретный недостаток, и тут же подворачивалась ситуевина, в которой я его обычно должна бы проявлять. И я, хочешь-нехочешь, поступала по-новому.
А в последние два месяца уже ничего не прошу. Какие-то другие процессы.

Я могу сравнить с игольницей. Сначала вытаскивала булавки, которые нормально воткнуты - просто за ушкО потянуть - и всё. А сейчас стали попадаться булавки, которые воткнуты изнутри игольницы, ушком внутри. Чтобы их достать, надо повозиться, игольницу разобрать.
Комментарий FatCat - 25.02.2008 - 18:42:
Восьмой и девятый шаги чем-то похожи на пару шестого с седьмым: сначала я делаю "домашние заготовки", а затем активно жду ситуаций для их применения.

В восьмом шаге я, методом проб и ошибок, выяснил, что мне нужны два разных списка: я их назвал "нетерпеливым" и "спокойным".
В первом списке у меня было всего 5 пунктов. Те 5 человек, чувство вины перед которыми не давало мне спокойно спать и отравляло мою жизнь. И я начал извиняться и возмещать причиненный ущерб практически с первых дней трезвости.
Например, второй по списку была жена, и я не стал ждать долго, чтобы хотя бы извиниться перед ней.
Итак, в первом списке у меня те люди, которым я буду делать 9-й шаг активно.
Во втором списке у меня сотни и сотни людей, так или иначе пострадавших от моего пьянства, или от моей несдержанности, или от моего высокомерия, или от моей необязательности, или от моей суетливости - и дальше по списку 4-го шага. Я могу спокойно спать, и я не хочу потратить пол-жизни на розыски этих людей. Если бог есть - пусть он и устроит мне встречу с этими людьми. Я сделал в 8-м шаге домашние заготовки, и я готов к встрече с ними. Я готов, но я не ищу встречи. Я делаю 9-й шаг пассивно.

К сожалению, я не сразу обратил внимание на слова 9-го шага "...кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому". В результате, наделал ошибок...
"Кем-либо другим" могу быть и я сам.
Восполнение ущерба другому человеку через причинение ущерба самому себе - почти такая же глупость, как через ущерб своей трезвости. Я не буду возмещать ущерб ценой голодания, или ценой бессонных ночей...
Я не буду выплачивать долг из денег семьи. Вообще, с денежными возмещениями ущерба я нашел для себя красивое решение: я скорее должен бросить курить, и возмещать ущерб из денег, сэкономленных на куреве, чем я позволю себе взять деньги из семейного бюджета.
До сих пор курю... Это предмет моей гордости: я до неприличия порядочен в меркантильных вопросах...
Комментарий Алена* - 25.02.2008 - 19:04:
Спасибо тебе! smile.gif Правильно я чую, нужно мне 4-й шаг переписывать.. blink.gif Попробую как ты объяснил, мне так понятней.. wink.gif Понравилось слово "послевкусие" - отзывается оно у меня.. smile.gif
Комментарий Андрей_Чайник - 26.02.2008 - 23:08:
Привет всем! Позвольте и мне присоединиться с моими шажками wink.gif .
Шаг первый.
Здравствуйте, меня зовут Андрей. Я алкоголик.
Я начал пить лет в 16 и почти сразу же я заметил, что алкоголь на меня действует немного иначе, чем на моих товарищей. Я впадал в разные крайности и мог наломать дров в ситуациях, когда другие вели себя нормально. Я только сейчас, когда моей трезвости уже 1 год и почти 3 месяца заметил, что мне очень трудно общаться с людьми без алкоголя. А в употреблении я всегда был душой компании, шутил, знакомился с девушками и стремительно укладывал их в постель, заводил деловые связи и тусовался с успешными молодыми людьми.
Но сейчас я вспоминаю себя в детстве и юности, спортивный, начитанный, Но очень неуверенный в себе человек с безграничной верой в свою избранность. Вот где корень моего пития.
Я завидовал друзьям, вокруг которых кружились другие ребята, заглядывая им в рот и к ногам которых девушки падали штабелями.
Я попробовал пить и О, Чудо! Я тоже стал похожим на них, моих кумиров. Это ещё больше подогрело веру в мою исключительность.
Годам к 20 у меня начались первые запои.
Я подрабатывал участь в институте и мог не придти на учёбу или работу, если напился с вечера, а сесть во дворе с пивком.
Или в первый год после института я приходил в понедельник на работу к 9 утра. В это время было совещание, люди садились от меня подальше, так как мой выхлоп сшибал с ног.
Это не мешало мне делать карьеру и находить более интересные и перспективные места работы.
И вот свершилось! Я уехал на 1,5 месяца в Голландию на стажировку. Вернулся и почти сразу укатил в Шри-Ланку и в Индию на 8 месяцев. cool.gif
Пьянство нарастало. Я вставал по утрам и выходил на работу, но с сумасшедшим перегаром сражая им всех в округе.
Так прошло 7 лет, в длительных загран командировках перемежающихся работой в России и пьянством.
Приходя на работу, я не мог унять тремор в руках, даже голова дрожала.
И вот в тот момент моя первая жена решилась на разговор со мной.
Она долго и безрезультатно доказывала мне, что я не могу пить. Я уступил и согласился пить какие-то таблетки. Но тут подвернулась командировка в мой любимый Коломбо. Я, не будь дурак, конечно же, перестал пить таблетки, дня за два до вылета.
В самолёте хлебнул, рожа пошла красными пятнами. Остановиться? Куда там! В общем, на самолёт в Москву я проспал.
Потом были и раздробленный нос и сломанная челюсть. Я, спортсмен-каратист не мог вспомнить, кто навалял мне! blink.gif
Пьянство нарастало.
Два года назад я полетел в Джакарту. У меня уже было две подшивки к тому моменту. В чудесный день, когда я приземлился в столице Индонезии, я не пил ровно год. Я решил сходить в ресторан, поужинать перед сном. Когда я шёл по лестнице, кто-то чёрный накрыл меня своим крылом и зашептал: смотри какие хорошенькие девочки вокруг, прямо куколки, если ты выпьешь немного, один стаканчик виски, под горячую мясную закуску, тебе будет легко поболтать с ними. И я заказал. Очнулся утром, пьяный в дым, с какой то девицей у себя под боком. ph34r.gif

Потом были ещё несколько запоев, уже дома. Жена меня выгнала.
Но был ещё один, на сегодняшний день последний и самый мой страшный запой. Он продолжался всего неделю. Но я видел ад и хотел смерти.
Это было уже в АА. Я начал ходить, но через 2-3 месяца решил, что выздоравливаю.

Помню, приехал на Доверие, но группу отменили, толи ключ потеряли, толи ремонт, не помню.

Я с облегчением развернулся и поехал домой пить. Нет, я думал, что просто еду домой, но как только я припарковал машину у дома я пошёл по магазинам выбирать коньяк. Всё. Что было дальше, не помню. Помню, как меня вёз отец, на такси к себе домой и капельницу.
Боже, как я боюсь выпить! Господи, помоги мне. Дай мне разум и душевный покой, принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу и мудрость отличить одно от другого! Аминь.

Спасибо. Сегодня трезвый.

Комментарий Андрей_Чайник - 1.03.2008 - 00:45:
ШАГ ВТОРОЙ.
Здравствуйте, меня зовут Андрей, я алкоголик.
Трудный для меня шаг. Придти к убеждению? Как?
Хотя к одному убеждению я уже пришёл, а именно, все мои подшивки, таблетки и прочая хрень не могли меня удержать от первой рюмки больше чем на год. На сегодня я трезв 1 год и 3 месяца. Это чудо! И никто не сможет убедить меня в обратном.
Когда я подшивался у меня начинал тикать обратный отсчёт, не сразу, но через некоторое время после кодировки. Сейчас, спасибо Боже, этого счётчика не наблюдается.
Стал ли я прилежным христианином за полтора года в АА? Нет. Из всего требуемого я только лишь ношу крестик, мне он нравится. В церкви не бываю, мне там скучно, посты тоже не блюду и Рождество проспал. tongue.gif
Стал ли я верующим? Да. Я поверил в своего Бога, наверно этот Бог когда-нибудь обретёт черты Христа, я, по крайней мере, на это рассчитываю, но я боюсь впасть в крайность и стать религиозным фанатиком, что тоже малоприятно.
Ну да ладно, фиг с ней, с религией.
Я о ВС. Меня иногда накрывает чувство глубочайшей благодарности к моей ВС, что не дала мне упасть туда, в самую пропасть, а только подержала меня над бездной и поставила на краю, указав верное направление. Помню, придя на первое собрание, ещё с лёгким тремором, я понял, что пришёл туда куда надо.
И группа попалась хорошая, с одной стороны все говорили о своём первом шаге, а с другой стороны не пытались разрушать мне мозг наставлениями.
Бог ведь долго подводил меня к АА. Бывшая супруга рассказала мне, что есть такие чудики, не пьют. Я даже нашёл эл адрес интергруппы и написал и получил ответ, но на группы не пошёл.
Так что я знал, куда обращаться, когда мне опять стало хреново.
Я знаю, точно знаю, что мой Бог привёл меня в АА. Мне остаётся лишь следовать Его воле.
Спасибо, сегодня трезвый.
Комментарий FatCat - 15.03.2008 - 19:45:
10-й шаг: Продолжали самоанализ...
Я продолжил начатое в 4-м шаге.
4-й шаг я делал за всю прошую жизнь. 10-й шаг - это маленький 4-й шаг за прошлый день.
Комментарий FatCat - 15.03.2008 - 20:02:
Мне очень понравилось в книжке "Доктор Боб и славные ветераны" описание про утреннее "время тишины" - в те времена, когда двенадцати шагов еще не было.
Первые АА-евцы брали в руки карандаш, лист бумаги, и в тишине писали все, что придет в голову. Писали обиды вчерашнего дня, планы дня предстоящего. Завершалось все это молитвой.

Я пробовал заставить себя молиться и я пробовал писать 10-й шаг. И то и другое вызывало во мне раздражение: молитва своей очевидной бессмысленностью; писанина своей не меньшей бессмысленностью. У меня хорошая память, и в большинстве случаев мне не требуется записывать то, что я могу с легкостью запомнить.

Большинство шагов АА "парные": план и действие.
- В 8 шаге я составляю планы возмещения ущерба, и в 9-м возмещаю;
- В 6-м шаге составляю план изменения своих качеств, и в 7-м реализую - пользуюсь домашними заготовками.
- В какой-то мере и 4-й шаг содержит в себе план для выполнения 5-го. И все шаги с 5-го по 9-й - это выполнение планов 4-го шага.

Итак 4-й шаг, сделанный мной за 31 год жизни, повлек за собой действия по 5-9 шагам за тот же период.
Достаточно очевидно, что "мини-четвертый шаг" за вчерашний день потребует мини-набора шагов на день грядущий.
Это и есть 11-й шаг.

Итак, 10 и 11 шаги - это моя жизнь в настоящем, моя жизнь здесь и сейчас по программе.
Комментарий й-о - 26.03.2008 - 18:36:
Спасибо!Первый раз читаю(слышу) такой детальный расклад прог.АА.

Второй,нет третий день хожу под впечатлением прочитанного.Дало новый толчек для размышлений-кто я,что я,как я,зачем я,почему я, так ли? и т.д.

Все гениальное не так и сложно,если про него расскажут на доступном примере.

Еще раз БЛАГОДАРЮ!!!
Комментарий FatCat - 27.03.2008 - 16:52:
Кто-то мне подсказал в начале трезвости, что 10-й шаг рекомендуется делать в форме дневника каждый вечер, а 11-й - в форме утренней молитвы.
Я пробовал делать так, и у меня ничего не получалось. Вечером очень хотелось спать, а утром очень хотелось курить.

И я, тогда еще ничего не зная про "время тишины", путем личных проб и ошибок пришел к чему-то похожему.
В то время я был единственным курящим в доме, и, чтобы не обкуривать домочадцев, курил только в туалете, где специально сделал очень хорошую вытяжку...
Итак, какждое утро, первое, что я делал - я садился под вытяжку и закуривал. Неторопясь просыпаясь, я вспоминал день прошедший, и представлял, чего я хочу получить от дня предстоящего: что из недоделанного вчера доделать, за какие новые дела взяться, и от каких новых дел бежать как от чумы. И все эти мысли - через опыт уже сделанных 4-9 шагов - не с меркантильной, а с нравственной точки зрения.

Извините за натурализм: утро, туалет. Благочестивые мысли сопровождались не молитвами, а справлением утренних естественных надобностей организма. Земной я человек, не заоблачный.
Комментарий Любаша - 30.03.2008 - 09:53:
Цитата (FatCat @ 15:52 27/03/2008)
Неторопясь просыпаясь, я вспоминал день прошедший, и представлял, чего я хочу получить от дня предстоящего

А мне понравилось. Вчера сделала - работает.
Комментарий Robert - 8.04.2008 - 17:39:
Цитата (FatCat @ 03:12 04/02/2008)
Мораль есть и у высших животных.
Известен эксперимент, когда в вольере с обезьянами в одном углу была кормушка с лакомствами, но если обезьяна пыталась взять лакомство, наказывали ударом тока всю стаю.
Обезьяны очень быстро поняли и запомнили, что лакомства брать нельзя.
Затем треть обезьян заменили. Новые обезьяны хотели взять лакомства, но старожилы били их и не разрешали. Вскоре и новые обезьяны усвоили, что нельзя; током бить не пришлось, всё обезьяны смогли объяснить друг другу. Потом заменили еще треть, обезьян, а когда те освоились, заменили последнюю треть. В итоге можно было наблюдать, как обезьяны, ни одна из которых не испытала наказания экспериментатора, не трогали лакомства: ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО... Запрет на лакомства стал моралью в этом обществе.

Может и мы продолжаем слепо следовать этим: "нильзя-я-я!!!", "'это плохо!!!" и как другая сторона медали - поощряемая жажда одобрения: "это хорошо! молодец", "ой! какой же ты!" Т.е. человек попадает в капкан навязанных, и принятых им образцов морали.
Вот он и второй шаг - группа АА, нужда в поддержке, одобрении, порицании "нехорошего" Сам боюсь... (прыгнуть в прорубь на празднике - нужен моральный пиночек, принять решение о изменении своей жизни - пиночек, о каждой своей эмоции изливать душу - получить одобрение, сожаление). У обезьян это связано с социальной адаптацией в группе - у меня с чем? Чтоб выжить тоже нужна группа? Пока да, возможно это навсегда, незнаю. А может быть страх оказатья вне группы.
Цитата (Sir @ 17:44 11/02/2008)
Итак, есть мои поступки, которые мне портят жизнь. Например: я всегда по работе на себя беру больше, чем успеваю сделать. Вернее, успеть могу, но для этого нужно начать работать без сна и отдыха, а я так не хочу - потому что тогда начинаю дергаться и нервничать.
По идее поставить бы себе диагноз "гордыня" (с чего я взяла, что я круче всех и все могу) и на этом успокоиться.
Но душа не кладется.
Размышляю дальше: наверно, це не гордыня. Потому что то, за что я берусь я и правда могу. Реально могу. То есть умею. И умею очень хорошо.
Но не хватает сил (времени). Значит, это что? Логично предположить, что это "жадность" и успокоиться.
Но опять не лежит душа. Почему жадность-то? Не вижу ничего плохого в том, чтобы в работу брались все бОльшие и бОльшие проекты.
В результате у меня рождается мысль, что я просто не умею управлять своим временем. У меня нет дисциплины - часть времени, которое я могу потратить с пользой для работы и все успеть, я профигачиваю, бесцельно слоняясь по разным форумам, оставляя какие-то малополезные для меня и других комментарии.

Или какое тут качество-то? Помоги, скажи, что ты видишь?

Это страх попросить помощи, хочется быть сильной, оттого и пытаешся поднять много - а потом этот же груз раздавливает. Это про себя я конечно, по крайней мере анализ подобных ситуаций в моей жизни дал такие выводы.
Комментарий FatCat - 9.04.2008 - 13:10:
Цитата (Robert @ 17:39 08/04/2008)
Вот он и второй шаг - группа АА, нужда в поддержке, одобрении

Ага!
У каждого шага есть свои бонусы, и ты очень точно назвал бонус второго шага: "я не одинок".
Комментарий Андрей_Чайник - 14.04.2008 - 18:40:
Третий шаг.
Здравствуйте, меня зовут Андрей, я алкоголик.
Наконец то я чувствую себя сделавшим третий шаг.
Нет, просить у Бога каждое утро сил, прожить день согласно Его воле и в трезвости, а вечером благодарить его за прожитый день я стал где-то год назад, я говорю о чувстве сделанности третьего шага.
Я понял, что мне мешало перепоручить мою жизнь Богу, это страх смерти. И как бы это не звучало кощунственно для атеистов, мне пришлось поверить в бессмертие души, пришлось, что бы сделать третий шаг. И сразу стало легко.
Я не знаю, как она существует, это христианский путь или череда буддийских перерождений, а скорее что-то совсем другое, чего мне не дано знать. Но если мне потребовалось поверить в бессмертную душу, для того, что бы быть трезвым, значит, так оно и есть.
Спасибо, сегодня трезвый.
Комментарий Robert - 14.04.2008 - 21:07:
Цитата (Андрей_Чайник @ 18:40 14/04/2008)
И как бы это не звучало кощунственно для атеистов, мне пришлось поверить в бессмертие души, пришлось, что бы сделать третий шаг.

А почему атеист не может верить в душу? Вполне может smile.gif
Комментарий FatCat - 14.04.2008 - 21:47:
Цитата (Андрей_Чайник @ 18:40 14/04/2008)
И как бы это не звучало кощунственно для атеистов, мне пришлось поверить в бессмертие души, пришлось, что бы сделать третий шаг.

Для меня, материалиста, слово "вера" звучит не кощунством, а ленью. Когда мне лень проверять - я принимаю на веру.

Скорее, твои слова прозвучали для меня обидно: я старался написать программу так, чтобы ее всю можно было понять, ничего не принимая на веру. Я старался расписать последовательность простых и понятных действий.
А ты начал верить в то, о чем я тут вообще не говорил...



Цитата (Robert @ 21:07 14/04/2008)
А почему атеист не может верить в душу?

Цитата (FatCat @ 29 января 2008 23:51)
12 быстрых шагов материалиста

Будучи материалистом, а не атеистом, я могу позволить такую роскошь, как жизнь без веры: я могу знать, могу не знать.
Я не верю, что завтра будет ясно или будет дождь - я просто этого не знаю...
Сегодня был дождь, но сейчас сухо - я не верю в это, я это знаю.
Мой мир прост, понятен и логичен.
Комментарий Андрей_Чайник - 15.04.2008 - 01:31:
Цитата (FatCat @ 17:47 14/04/2008)
Скорее, твои слова прозвучали для меня обидно: я старался написать программу так, чтобы ее всю можно было понять, ничего не принимая на веру. Я старался расписать последовательность простых и понятных действий.
А ты начал верить в то, о чем я тут вообще не говорил...

Слушай Кот, кто из нас бредит? Ты написал программу? Я также хочу продолжать верить в то, о чём ты и не говорил
Комментарий Alky - 15.04.2008 - 05:54:
Fat Cat писал: Я могу в некоторых ситуациях произнести слова молитвы; например в конце собрания группы. Но я не прошу ничего у бога.
Если он есть и если он умнее меня - нафига мне его смешить? Он и так все знает и сделает лучше. Если его нет - нафига смешить пустоту?

У нас говорят не просить Бога о чем-то конкретном, а просить Бога донести его волю до меня. По-моему это имеет смысл.
Комментарий Sir - 15.04.2008 - 08:48:
Ну щас кому-то достанется на орехи... biggrin.gif
Комментарий Любаша - 15.04.2008 - 09:38:
Цитата (Sir @ 08:48 15/04/2008)
Ну щас кому-то достанется на орехи

Не на орехи, а по орехам. Коту biggrin.gif
Вот за это:
Цитата (FatCat @ 21:47 14/04/2008)
я старался написать программу

Комментарий Sir - 15.04.2008 - 09:45:
А что такого? Тогда и мне по орехам biggrin.gif Я тоже писала программу - программу собственного выздоровления, опираясь на методы и принципы, предложенные АА.
Комментарий Любаша - 15.04.2008 - 10:42:
Цитата (Sir @ 09:45 15/04/2008)
Тогда и мне по орехам

Всем нам по орехам и по другим продуктам питания biggrin.gif
Комментарий FatCat - 15.04.2008 - 13:34:
Цитата (Андрей_Чайник @ 01:31 15/04/2008)
Слушай Кот, кто из нас бредит? Ты написал программу?

Это я косноязычу.
Я написал свое понимание программы АА.


Цитата (Sir @ 09:45 15/04/2008)
Я тоже писала программу - программу собственного выздоровления

Угумс!


Цитата (Любаша @ 10:42 15/04/2008)
Всем нам по орехам и по другим

...подхвостным областям. laugh.gif
Комментарий Андрей_Чайник - 15.04.2008 - 14:28:
Прошу у всех и конкретно у Кота прощения за мою вчерашнюю резкость. unsure.gif Спать хотел. У меня действительно немного иной взгляд на выздоровление и не являясь религиозным человеком, я всё таки стал верующим.
Но, я был не прав, в том, что стал писать об этом на чужой страничке, постараюсь исправиться rolleyes.gif
Комментарий Sir - 15.04.2008 - 15:04:
Падац ниц, презренный! biggrin.gif
Комментарий Андрей_Чайник - 15.04.2008 - 15:21:
"Низафто!" biggrin.gif
Комментарий egor - 16.04.2008 - 22:15:
Не очень понимаю, что куда писать. Почти совсем нет опыта такого общения (через комп). Не удавалось побывать на группе уже дней 5 или 6 . Чувствую дискомфорт и тревожность. Хотя занималась по книге с моими девочками. Группа нужна. rolleyes.gif
Фраза из первого шага про бессилие помогает мне обычно всегда в тех ситуациях, когда присутствую на пьянках. Вспоминаю про себя, что алкоголь - это яд для меня. Потом молюсь о помощи. Сила приходит из глубины , непонятно как, но без напряга. Если на силе воли терпеть - я могу, даже долго могу, но чувствую себя при этом несчастной и обделенной.
Комментарий P/Enot - 17.04.2008 - 01:30:
Цитата
Цитата (FatCat @ 03:12 04/02/2008)
"Мораль есть и у высших животных.
Известен эксперимент, когда в вольере с обезьянами в одном углу была кормушка с лакомствами, но если обезьяна пыталась взять лакомство, наказывали ударом тока всю стаю.
Обезьяны очень быстро поняли и запомнили, что лакомства брать нельзя.
Затем треть обезьян заменили. Новые обезьяны хотели взять лакомства, но старожилы били их и не разрешали. Вскоре и новые обезьяны усвоили, что нельзя; током бить не пришлось, всё обезьяны смогли объяснить друг другу. Потом заменили еще треть, обезьян, а когда те освоились, заменили последнюю треть. В итоге можно было наблюдать, как обезьяны, ни одна из которых не испытала наказания экспериментатора, не трогали лакомства: ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО... Запрет на лакомства стал моралью в этом обществе. "


Цитата
Цитата "Lili M,9.02.2008 - 08:45]ПС. У меня от последних инициатив на Весвало мурашки по коже. Железной рукой загоним человечество к щастью. Новый порядок. Надпись "Программа делает свободным" на воротах концлагеря."

Комментарий FatCat - 17.04.2008 - 12:23:
P/Enot
Я бы сказал иначе:
Есть свободный мир, где никто не мешает тебе пить, и где никто не помогает тебе быть трезвым.
У нас есть вольер (или клетка), где мы не держим спиртного и где мы помогаем остаться трезвым каждому, кто к нам пришел.
Дверь всегда открыта на вход и на выход.
Но уж если вошел в наш вольер - внутри вольера будь добр жить по нашим традициям.
Комментарий Sir - 17.04.2008 - 13:38:
Кот, ты так и будешь общаться с цитатами Лили столетней давности?
Енот, теперь тут будешь цитатами все метить?
Хорошо, хоть не библию притащил в котовий дневник biggrin.gif
Комментарий FatCat - 17.04.2008 - 13:43:
Цитата (Sir @ 13:38 17/04/2008)
ты так и будешь общаться с цитатами Лили столетней давности?

Нет конечно.
Умный поймет с первого раза. Дураков не приглашаю и буду тереть.
Тут котовая миска; волен выбирать в компаньоны умных енотов и шиншилл, а глупых енотовидных собак зацарапаю.
Комментарий Sir - 17.04.2008 - 14:55:
Шиншилл!!!! О, да!!!!!
Комментарий Любаша - 17.04.2008 - 16:31:
Цитата (FatCat @ 13:43 17/04/2008)
выбирать в компаньоны умных енотов и шиншилл, а глупых енотовидных собак зацарапаю

про шиншилл - это какой у нас шаг? 56-ой?
Комментарий FatCat - 17.04.2008 - 17:50:
Цитата (Любаша @ 16:31 17/04/2008)
про шиншилл - это какой у нас шаг? 56-ой?

Не!
13-14 - брюнетки с блондинками. А дальше кошки (15), еноты (16) и шиншилы (17). laugh.gif
Комментарий Любаша - 18.04.2008 - 14:49:
Цитата (FatCat @ 17:50 17/04/2008)
13-14 - брюнетки с блондинками. А дальше кошки (15), еноты (16) и шиншилы (17).

а как насчёт баобабов? Когда наступает баобабье просветление?
Комментарий FatCat - 8.06.2008 - 00:56:
Написалось в нотдринке, но тут вполне уместно: результаты работы по шагам:

Цитата
Я оценивал ... по качеству жизни, которые очень сильно зависели от программы АА:
- 4-5 шаги - я перестал обвинять сам себя;
- 6-7 шаги - жизнь стала реально управляемой в повседневных мелочах;
- 8-9 шаги - меня практически перестали обвинять окружающие, а кто продолжал обвинять, перестали быть моими окружающими;
- 10-11 шаги - теперь жизнь можно планировать, и планы довольно хорошо сбываются;
- 1-я половина 12-го шага (старались доносить до других) - перестал жалеть о потраченых на пьянство годами, как не жалею на потраченные на институт или ординатуру;
- 2-я половина 12-го шага - можно иногда замахнуться на "невозможное"...
Комментарий FatCat - 13.06.2008 - 16:34:
В топике написалось в тему 10-11 шагов:

Цитата (Raf_ @ 13.06.2008 - 15:24)
я ж не робот че запланировал то и сделал

Я тоже не робот.
Именно потому, я составляю 3 плана, точнее один план с двумя модификациями.
Первый план - перфекционистский, выполнять его часов 10-12, дел много.
Второй план - то из первого, что нужно сделать в первую очередь, то, с чем я справлюсь за 3-4 часа.
Третий - самое-самое-пресамое - на час-полтора максимум.

Когда я делаю 10-й шаг и вспоминаю, что я успел сделать за день прошедший из запланированного, я сам себе ставлю оценку; точнее, я оцениваю свой день.
Выполнил первый план - "пятерка". Второй - "четверка". Третий - твердая тройка.

Первые лет 5 трезвости я был "троечником". Не столько вследствие слабосилия, сколько вследствие неумелого планирования.
Сейча все еще остаюсь в "хорошистах", в "отличники" пока не выбился. Я не отличный, я хороший. laugh.gif
Комментарий Kaa - 15.09.2008 - 19:56:
Кот , а вот скажи мне как врач врачу , ты не связываешь желание нажраться в усмерть именно чтобы забыть ну скажем прошедшее тяжёлое дежурство? Ты пишешь что начал в 14 лет.Ну ладно у тебя это идиопатическое laugh.gif А я впервые попробовал алкоголь в 26 лет,будучи студентом 5-го курса мединститута. Попробовал и всё. Не пил совсем пока через 2 года, в интернатуре не стало совсем невмоготу после дежурства отходить. Вспоминат их,постоянно прокручивать в голове что произошло,а что могло бы случится стало просто здорово напрягать.И я вдруг "нашёл хорошее средство для кратковременной амнезии". unsure.gif Ессно дальше -больше.Сложился устойчивый стериотип: с дежурства домой только через магазин. На работе моей это не отражается,но отражается на печени и психике.Представляешь,что полсуток следующего дежурства ,я тащу службу в состоянии тяжелейшей абстинухи. На работе никто даже не догадывается.Наоборот меня приводят как пример образца трезвости,на фоне в дупель пьяного отделения во главе с заведующим. Чего мне стоит иногда отстоять длинную операцию с утра-пораньше,знаю только я. Опохмелиться нельзя,я за рулём. Возвращаюсь с дежурства,притормаживаю у магазина и 1 сутки минимум меня "не кантовать" unsure.gif Ты опытный человек ,Кот и очень важно,что врач. Вот ответь мне как врач может это я профессию не "тяну"? sad.gif sad.gif Чувствую ,что ещё несколько лет такой жизни и я просто сдохну по утру, во время какой-нибудь трудной интубации или пробежки по больнице с дефибрилятором. sad.gif
Чё делать, а? sad.gif
Комментарий FatCat - 16.09.2008 - 17:48:
Цитата (Kaa @ 19:56 15/09/2008)
постоянно прокручивать в голове что произошло,а что могло бы случится

Зацепило. Ибо мое.
Я считаю, что я родился алкоголиком, а спустя 14-15 лет это доказал питьем.
Слово "алкоголик" в моем понимании - это не тот, кто пьет, а тот, у кого мозги так устроены, что ему нужен алкоголь в качестве лекарства.
Моя болезнь в нежелании жить в настоящем. Я охотно часми перемалываю прошлые события. Не менее охотно я крою и перекраиваю планы на будущее. Больше всего я не люблю что-то делать здесь и сейчас.
Алкоголь отлично помогал мне выключить мозги и занять настоящее время безразлично чем: валяться на диване с любимой книжкой, или мыть унитаз; заниматься любовью с любимой женщиной или выполнять нудную грязную работу.

Мое выздоровление началось с "программы одного дня", которую я переделал для себя в "программу 30 секунд" и в "программу 15 минут".
Когда меня накрывало острым желанием выпить, я включал "программу 30 секунд": за 30 секунд я должен сделать что-то такое, что поможет мне остаться трезвым.
Когда мне не хочется заниматься повседневными делами, я включаю "программу 15 минут": я отмеряю объем работы на 15 минут, и награду, которую я сам себе выдам за хорошо сделанную работу.

Для меня инструменты программы АА - это лекарство от моего нежелания жить здесь и сейчас, лекарство не только менее вредное, чем алкоголь, но и намого более приятное.
Комментарий Kaa - 16.09.2008 - 18:30:
Цитата
Слово "алкоголик" в моем понимании - это не тот, кто пьет, а тот, у кого мозги так устроены, что ему нужен алкоголь в качестве лекарства.
Моя болезнь в нежелании жить в настоящем. Я охотно часми перемалываю прошлые события. Не менее охотно я крою и перекраиваю планы на будущее. Больше всего я не люблю что-то делать здесь и сейчас.


Да,очень похоже. Умственная "жвачка","зацепляемость" за уже произошедшие события ,причём совершенно не чрезвычайные ,а вполне рядовые, очень сильно напрягает,мешает жить сиюминутными радостями.КОТОРЫМИ Я НЕ УМЕЮ РАДОВАТЬСЯ В ПРИНЦИПЕ! На счёт алкоголя как лекарства от жизни, здесь и сейчас, я ещё как то не думал.Для меня это способ избавится в первую очередь от психотравмирующей ситуации или воспоминания о ней. А так как для меня с детства чуть ли не любая стуация - психотравмирующая,то с открытием для себя алкоголя в 26 лет ,я и стал "спасаться." На счёт нежелания жить в настоящем... так, это подумать надо. wink.gif Смотря какое настоящее.Я человек довольно азартный и если дело или занятие меня "цепляет", я сразу становлюсь ходячей,вернее бегающей атомной станцией. И остановить меня очень трудно. А вот пото-о-ом...,потом накрывает Великая Пустота ,которую абсолютно нечем заполнить.Азарт прошёл,предложить мне сию же секунду новую азартную игрушку моя бледная жизнь не может и я начинаю Пустоту ЗАПОЛНЯТЬ!! unsure.gif

А чем же себя вознаграждать ,хоть за 30 секунд , хоть за 30 минут ,хоть за 30 дней ,ежели я не умею радоваться простым вещам ? sad.gif sad.gif Вот мало мне,что всё есть,что в саду жена Эдемский сад устроила , что не надо как собаке бегать за куском хлеба.Мне надо ещё самоуважение иметь уровня европейца,и окружение что б было, как в Переделкино в 70-е годы и ваще: "со вкладами население кинули" , с "повышением зарплаты бюджетников кинули или кинут" ,главврач ворюга и клинический идиот, в телевизоре эти козлы держат меня за идиота , и вообще :какяненавижусукаэтустранучтобонапровалилась. Ну и чем себя вознаграждать? blink.gif
Комментарий FatCat - 16.09.2008 - 21:49:
Цитата (Kaa @ 18:30 16/09/2008)
А чем же себя вознаграждать ,хоть за 30 секунд , хоть за 30 минут ,хоть за 30 дней ,ежели я не умею радоваться простым вещам ?

Я по первому году шоколадки сам себе покупал и сам себе дарил. Сейчас смешно, а тогда было очень приятно. Наверное что-то в детстве недоел шоколадного.
Когда устал на работе, делаю себе подарок - беру тачку от метро, а не жду автобус.
Накачал себе хороших умных книг, которые "запоем" не читаются - сложные. Разрешаю себе 5-10 минут посмаковать пару страниц в перерыве. Да просто перекур себе дарю; если получится перекур совместно с интересным человеком или с женой - вообще праздник.
Маленькие такие радости, повседневные...


Цитата (Kaa @ 18:30 16/09/2008)
какяненавижусукаэтустранучтобонапровалилась

Ага. Знакомо.
Я для себя определил, что моя страна - это территория, до которой я могу дотянуться своими руками. В интернете она может быть и на другой половине земного шара. Но даже в моем подъезде есть немало уголков, которые не моя страна.
Стараюсь с немоей страной держать нейтралитет; или же приходится ссать в тапки врагам и вообще реагировать на мир по-кошачьи. wink.gif
Комментарий FatCat - 31.10.2008 - 14:39:
Из личной переписки:

Мне кажется, я вижу, в чем причина твоих неудач.
Ты ждешь чуда. Ты не понимаешь, что такое трезвость и как она достигается; но ты видишь трезвость у других людей, и думаешь, что если ты будешь делать то, что делали они, то и получишь то, что получили они...
Они говорят, что у них было чудо. А к тебе чудо не приходит. Так?

Для меня трезвость - это не чудо, а такой же закономерный результат, как результаты любой другой работы. Если я колочу молотком по гвоздю, гвоздь будет забит если не с первого, то с десятого удара. Главное, чтобы я заранее правильно выбрал правильный молоток и правильный гвоздь; гвоздь для дерева не войдет в бетонную стену, а гвоздь для бетона может просто расколоть деревяшку.

Для меня 12 шагов - это 12 вполне конкретных действий, таких же простых, как забить гвоздь.
Разница лишь в том, что в роли стены выступаю тоже я. Мне дается задание забить гвоздь, а я уже сам должен понять, какая из меня стена, бетонная или деревянная (доверчивый я или прагматик - к примеру), исходя из этого выбрать гвоздь (опираться на веру или на логику), и дальше колотить до тех пор, пока гвоздь не войдет в стену по самую шляпку.
Комментарий Змей - 31.10.2008 - 15:55:
А я не жду чуда. Я очень хочу вернуть себе умение радоваться. И шоколадки дарить. Проблема в том, что куда-то ушла эта "энергия радости". И алкоголь ее "якобы" замещает". В какой-то момент без этой энергии hgb[jlbn полная невозможность жить роботом, выполняющим обязанности человека. И тогда наступает коллапс. Я же умел это когда-то - хотеть чего-то, баловать себя, жалеть по-настоящему, а не пьяными слезами...
Комментарий FatCat - 31.10.2008 - 16:44:
Алкоголь действует исподволь: сначала несколько лет пьешь вроде как вообще без проблем; потом несколько лет проблемы небольшие и не часто; и лишь потом развал жизни по всем фронтам.

Так же и 12 шагов действуют исподволь: сначала начинаешь тупо не пить (или срываешься и возвращаешься), потом, где-то на прохождении 7 или 9 шага, появляются первые радостные дни, еще редкие, но тем особенно памятные. И лишь на рубеже 10-11 шагов радостных дней становится так много, что перестаешь их замечать по отдельности, сама жизнь в целом начинает нравиться.

У меня так было.

И срок, ИМХО, лучше считать не в месяцах или годах без алкоголя; срок лучше считать в пройденных шагах.
Я пришел к 11 шагу на третьем месяце, и жизнь стала нравиться уже на третьем месяце выздоровления.
Потому-то я так сильно убежден, что "шагать" надо так быстро, как только можешь. Дни и месяцы-то идут, и лучше их провести не в борьбе с тягой, а в комфорте.
Комментарий FatCat - 1.11.2008 - 16:48:
Еще из переписки - к 4 шагу.
Пример анализа цепочек:


У меня было много сотен цепочек. Каждое восспоминание - новая цепочка.
Но когда раскладываешь по цепочкам, начинаешь видеть одинаковые цепочки - стереотипы ситуаций и их проживания.
В детском саду пожадничал, взял у друга хорошую игрушку а ему дал плохую - выведен на чистую воду родителями - стыд, страх наказания. Уже работая врачом взял денег за полное лечение, а на лекарствах съэкономил - был выведен на чистую воду родственниками больного - стыд, страх наказания. Вот лишь пара цепочек, но в них и качество одно, и послевкусие одинаковое.
Но бывали и такие же ситуации, когда мне предлагали меняться, а я просто дарил малонужное для меня; бывали ситуации, когда платили за простое лечение, а я отрабатывал втрое больше времени и сил, и всегда послевкусие собственной нужности в этом мире, и всегда новые друзья или товарищи.

Итак, у меня выявилась ситуация, когда можно поторговаться, и к ней пара качеств: жадность и жалость к другой стороне. И два послевкусия: смесь страха со стыдом и чувство нужности в этом мире.

Результат 4 шага - знание своих внутренних качеств, понимание возможности выбора качеств в каждой ситуации, и понимание какое послевкусие последует за выбранным качеством.
Комментарий Серго - 7.02.2009 - 19:51:
Спасибо ,Кот!
Честно говоря,я много раз заглядывал сюда,но ни разу не дочитал,всё время откладывал.Мне было интереснее трендеть на форуме.И только когда ощутил необходимость выполнять шаги.стал впитывать смысл.
Вчера сдал 5-й шаг,чувства не описать.Появилось желание прочитать твой журнал.Всё прочёл до строчки,классно!
Спасибо за опыт! wink.gif
Комментарий karry - 10.02.2009 - 17:27:
Спасибо! именно сегодня случайно (как-то неосознанно кликнула на "12 ш м-а"в твоем посте) попала сюда и с величайшим интересом прочла! пришла к выводу, что мне надо начинать все сначала, с 1 шага так как появилось другое видение процесса "шагания"...и это меня воодушевило! smile.gif
Комментарий Mercy - 11.08.2009 - 18:55:
Да, действительно, так оно и есть... Желание тела оказывается сильнее, чем все хорошие побуждения в нашем разуме. Вот я часто умственно переутомляюсь и начинаю чувствовать нехватку удовольствия. Чем её восполнить? Самый простой и дешёвый способ - купить бутылочку пива или сухого вина. А потом не остановишься... Всё совпадает с 7-ой главой послания к Римлянам (это в Новом завете), где апостол Павел тоже пытался бороться сам с собой и в конце концов воскликнул: "Несчастный я человек! Кто избавит меня от этого тела?!"
Комментарий FatCat - 11.08.2009 - 20:41:
Цитата (Mercy @ 18:55 11/08/2009)
Желание тела оказывается сильнее, чем все хорошие побуждения в нашем разуме.

Если уж говорить о теле, я бы сравнил влечение к спиртному не с желанием, а с зудом. Опять же, в продолжение старой аналогии с аллергией вполне уместно.
Расчесывать себя в кровь отнюдь не полезно, и тело не хочет, чтобы его раздирали в кровь. Зуд - это не желание, это болезнь, притворяющаяся желанием.
Увы, зуд бывает непреодолимее всяких желаний. И помогает не сила воли, а правильное и своевременное лечение.
Аналогия с аллергией мне все больше и больше нравится. smile.gif
Комментарий zmv70 - 4.09.2009 - 23:19:
здрасте!можно я тоже выскажусь)))
мое бессилие меня накрыло одно моментно!!))в этом мне повезло хотя перед этим была дрога длиной в 10 лет))))Я в очередной раз находясь в наркологии решил закодироватся))И вот сижу я перед окном в палате после торпеды и четко осознаю что нажрусь(в смысле выпью) при первом же удобном случае))))
Вот тогда меня кантануло здорово)))
Мои попытки пить разумно меня не к чему не привели
Я изобретал много способов как пить так что б это не влияло фатально на мою жизнь)))
один из последних помню был такой:днем я пил а на ночь ехал под капильницу в наркошу)))утром выходил ну не как огурчик но более менее живой)))
Но не долго это продолжалось просто в один прекрасный день у меня не стало хватать денег и здоровья на такую жизнь))
Вот в последующем начилась совсем жопа!!!!Я потерял все!работу,семью,уважение,и.т.д и.т.п
Что бы были хоть какие то деньги на водку я принимал бутылки))
Я спал извените обоссаный в подьезде))
Выпрашивал деньги возле комка)))
Меня пытались зарезать бомжики местные(не понятно правда зачем?конкурента во мне увидели)А еще я помню свою последнию бутылку,перед преходом в АА))
В тот вечер я четко понял куда иду)))
И еще что нет мне спасения))))Я не когда не был сто процентным атеистом)))
И
Это меня и спасло!!!!!)))
В последующию ночь я не видя выхода и понимая что дальше смерть просто лежал на кровати и молился просил спасения и как не странно (и до сих пор мне иногда мало понятно)я его получил)))в виде АА.
FatCat-бога нет)))возможно)))а если есть тогда что?
Если бы в этом мере все бы было логично !!!!!!Не общались бы мы сейчас здесь!!!!

Комментарий FatCat - 5.09.2009 - 00:47:
Цитата (zmv70 @ 23:19 04/09/2009)
Если бы в этом мере все бы было логично !

В этом мире есть много такого, где я не вижу логики.
Но я не делаю вывод, что это бог, я констатирую, что я просто не вижу логики.
Кстати, с годами нередко я начинаю видеть логику там, где раньше не видел.
Я не воюю с богом, мне просто он не требуется для понимания мира и своего места в мире.

Что касается бессилия... Я молился искренне один раз в жизни; потому что не видел возможности просить людей и не видел возможности справиться самому. Я спьяну затопил квартиру фекалиями, засорив унитаз, привел в дом синячку, и мне показалась, что она умерла, а меня будут судить, и у меня не было сил ходить, я мог лишь ползать, а надо было убирать грязь и прятать труп синячки. laugh.gif Я и молился, валяясь посреди лужи фекалий, с беломориной во рту, и говорил, что у меня есть 3 желания: грязь убери, синячку убери, и сделай меня трезвым. В доме был еще литр спирта, я кое-как добрался до кухни и отхлебнул. Потом провал памяти, потом прихожу в себя сидя на корточках с тряпкой в руках в чистой квартире, весь паркет снят и под паркетом тоже промыто, паркет аккуратно сложен в углу стопкой. Синячки нет; может ее и не было, может это была моя белогорячечная галлюцинация, а может просто проспалась и ушла. И я видимо долго сидел на корточках в отключке: отсидел ногу так, что пострадал седалищный нерв, нога еще 2 недели висела неподвижной тряпкой, о походе в магазин со спиртным не могло быть и речи.
Кто-то увидит в этой истории руку божью, я же вижу свое бессилие.
Комментарий zmv70 - 5.09.2009 - 07:16:
FatCat
н да))))интересное мышление)))
люди-как свет!стараются пойти по пути наименьшего сопротивления)))но получается на оборот!!!)))))
еще немного добавлю о себе))))
У меня бывают минуты или часы сомнений))Читаю десятки статей по квантовой механике.....
Ищу мнения уважаемых мной людей)))(в этом плане меня в полне устраивают мысли академика Бехтеревой царство ей небесное,однако,умнейший человек была она)
А потом просто вспоминаю свою жизнь и очень четко понимаю что сам сделать первый шаг я не мог!Со своим адским мышлением я саморазрушался))))И не какая,даже не одна,ну очень умная мысль меня не спасла.
Тот момент перед окном в наркоше-для меня чудо))))необяснимое))))
А сколько десятков раз я должен был просто здохнуть?!(по всем человечиским законам.)
И не здох))))
И для меня это не обьяснимое проведение есть Бог.
И я Ему очень блогодарен что такое дерьмо как я он все же решил пока оставить на этом свете))))
Комментарий FatCat - 5.09.2009 - 12:29:
Цитата (zmv70 @ 07:16 05/09/2009)
для меня это не обьяснимое проведение есть Бог.

Нет проблемы как назвать факты. Хочешь "богом" назови, хочешь "случайностями", суть не изменится: были события, которые не можешь объяснить логикой.
Проблема в технологии.
Когда железная палка (утрирую) оплавилась и стала капать каплями в костре неандертальца, это было необъяснимо его логикой. Но причина и следствие были сопоставлены: огонь привел к плавке металла. В результате созданы сталеплавильные технологии, которыми мы пользуемся.
Чудо начала моей трезвости последовало за единственной в моей жизни результативной молитвой. Все прочие мои попытки выпросить милости у судьбы не приводили к возникновению желаемого чуда независимо от того, использовал ли я слово "бог" или "фортуна". Может быть я не умею просить, но для меня факт однозначный: я довольно надежно могу получить лишь заработанное. Утром работа - вечером стулья; и никогда наоборот.
Комментарий zmv70 - 5.09.2009 - 20:52:
значить мы об одном и том же))))разными словами))))) wink.gif
Комментарий FatCat - 6.09.2009 - 02:07:
Достижение одинакового результата разными способами не гарантирует последующих одинаковых результатов.
2*2 = 2+2
Но для других цифр разные методы дадут разный результат.
Когда собираешься сделать бяку, молитва поможет и неверующему, просто как проговаривание намерений.
Но когда на голову падает кирпич, молитва отнимет драгоценный момент, за который успеешь увернуться.
Комментарий Фенечка - 6.09.2009 - 08:51:
Кот!
Я только сегодня обнаружила эти темы, хотя больше года на Весвало. smile.gif
Спасибо Заславлю, что поднял тему спонсорства и шагов! Очень интересный опыт - делать их в команде, т.е. в малой группе в виртуале.
Хотелось бы к вам присоединиться.
Комментарий Rearranger - 6.09.2009 - 11:22:
Вот точно про просьбы у Бога или ВС. Я вот для себя принял решение - быть осторожным в своих желаниях. Реально - что мои слова Богу, реально что я могу ему сказать и просить, если пути его (как говорят воцерковленные ) - неисповедимы. Кто сказал что он общается словами и общается ли вообще? )))) Я помню передачу про одну гимнастку, забыл как ее звали, - Она говорила: С детства меня тренировали-тренировали и еще раз тренировали. У меня не было ничего, кроме тренировок. Но у меня была мечта, которую, я как-то попросила у Бога. Я просто хотела ничего не делать, лежать и читать книгу...... На одной из тренировок она сломала позвоночник. Грустно - но моя мечта осуществилась. Теперь я все время лежу и читаю......
Комментарий FatCat - 6.09.2009 - 12:01:
Цитата (Фенечка @ 08:51 06/09/2009)
Хотелось бы к вам присоединиться.

Присоединяйся. smile.gif
Комментарий Rearranger - 6.09.2009 - 14:46:
FatCat
респект и уважуха! Я давно не читал чего-то такого целостного и без избитых штампов!!!!!!!! Просто прочел на одном дыхании!!!!!!
Комментарий Апрель - 23.01.2010 - 13:06:
Привет, я Алексей, Алкоголик - наркоман из Белгорода. У меня перекрестная зависимотсть поэтому мое бессилее очевидно, с одной стороны слабость перед такой зависимостью, и хитро, с другой стороны в чем моей зависимости неимоверная сила. Я долго ловился на разводку: да ты лучше пей чем галюциногенить и пил, а потом, да ты вмажь чтоб алкоголь разбавить. Или ну ты же алкоголик, а не наркоман, у тебя же тяги нет как с похмелья, дык вмаж smile.gif Принимая свое бессилие, я принимаю и помощь от Высшей Силы, которую я не обожествляю. Я по образованию религиовед и поэтому рационально понимаю для чего нужны религиозные надстройки. Они нужны, поэтому я не атеист. Но Высшая Сила куда реальней чем догматы. Высшая сила - это сделанный мною Первый шаг. Первый шаг - реальное свидетельство, феномен Высшей Силы.
Комментарий FatCat - 23.01.2010 - 13:30:
Цитата (Апрель @ 12:06 23/01/2010 )
Высшая сила - это сделанный мною Первый шаг.

Ну да, для трезвости кому-то хватает и одного первого шага, и не требуется последующих одиннадцати для обретения поддержки от ВС.
Рад за тебя, что тебе хватает программы одного шага. Удачи на поворотах!
Комментарий санни - 21.03.2010 - 00:57:
Rearranger
ты попробуй, я тоже не верил что это работает - покуда не попробовал, мне на тот момент было 35 лет - я был законченный циник, скептик и недовольный всем и вся. И оказалось - вот, блин - это работает, и я при этом не делаю практически никаких усилий для того чтоб это получалось! К силе воли - это не имеет никакого отношения - это именно то что сказал Испанец - освобождение.
Комментарий ЛУНА - 10.08.2010 - 13:54:
тяжело сознавать что мои почти 20 лет это одно сплошное бессилие перед алкоголем. любой поход в магазин за хлебом оборачивался выпивкой. виноваты конечно были те кто установил на входе отдел с алкоголем. на работе когда пить не хотелось сотрудники на улице жарили шашлыки. но было же не удержаться хоть шашлычка пожевать, а потом какой шашлык с таким застольем да без алкоголя, виноваты конечно были сотрудники, которые устроили посиделки на работе в обед. т.д. многое можно вспомнить.
сейчас я бессильна сидя на работе, у меня пока испытательный срок. меня чуть было не уволили. я в отчаяньи обратилась за помощью в радугу. знаю что я профи. на 2 месяца нашли опытного сотрудника на мое место на на пол дня. я нахожу у нее ошибки, а директор их не воспринимат. знаю что на все нужно время, но обидно до слез.
Комментарий alexandr b - 13.02.2011 - 16:29:
Привет всем, меня зовут Саша, я алкоголик. Когда 1 марта 1999 пришел на группу первый раз, сначала не услышал "божественных" слов в Шагах, да тогда на родной теперь мне группе и не было этой общепринятой традиции -- зачитывать в начале все 12Шагов и 12 Традиций. сейчас даже считаю это лишним особенно когда есть вновьприбывший новичок. Потому как потом лично я пережил такое -- казалось, что не то что бы попал в какую-то секту, а как бы чувствовал постороннее вмешательство в совершенно мой внутренний мир, совершенно свои интимные дела с Богом, которого я конечно никакне понимал и не представлял, но мысли о том есть-нет и если есть то какой и почему меня всегда обходит, конечно были. В связи с этими переживаниями конечно была почва для неприятия, в частности таких понятий как смирение -- слово я не пыжился как следовает понять, представлял картинки типа "человек стоит, будто в церкви, прилюдно на коленях". Естественно, что такого представления я принять не мог, а другого не было... Стал искать Бога, в смысле -- соображать, какой же Он и где, в см. в какой Конфессии-то. Сделал вывод, что самая крутая -- это то, что сейчас называют староверы, потому как, думал -- там вообще не грешат, а в других церквях грешат всю неделю, потом бегут к батюшке каяться, тот грехи снимает, и понеслось по новой. Вот такие у меня были разборки с тем, где хоть как-то упоминался Бог, пока я сам не прочитал дальше "как я его представляю". Тогда я обратил внимание, что это везде в Нашей литературе почему-то подчеркнуто. Может, чтобы я когда-нибудь обратил внимание и задумался... Вот тогда я разделил в своей больной голове Программу и ее Божественную сущность. Понял, что Программа -- штука не религиозная, не светская, а просто Вещь с себе, то есть есои есть то, что мне мешает, я могу это не то чтобы выкинуть, а просто называть для себя другими именами. И еще я понял -- если и будет когда-нибудь мой религиозный рост, то это уже другое, отдельно от программы. Так я стал дальше вариться в 2м и3м Шагах, без размышлений, есть ли Бог и как мне в связи с этим надо бы себя вести. Слово "смирение" стало мне не больным, особенно когда в Доме На Горе узнал, что между ним и словом "принятие" стоит знак=. Когда вернулся домой, стал об этом трындеть на группе и конечно -- был непонят. Но... это не моя проблема. Если я в чьих-то словах потому что он мне не нравится, не хочу слышать здравое зерно, даже если оно там явно очевидно есть -- вот вам пример моего медоверия Высшей Силе, потому как каждый из нас -- ее кусочек, потому как этих кусочков сидело там куда я пришел первый раз 5-6, и я потом я при помощи всего связанного с ними и с АА в целом остался трезвым и остаюсь уже 133 месяца и 14 дней. Конечно, это маленькое Чудо, которое мне никто не делал, так получилось, хотя и было всякое... Кстати, все-таки я теперь крещен. Причина тому, может главная и единственная -- должен же я себя чувствовать, что я Кому-то должен за весь этот кайф Трезвости! Пускай это будет не человек и не когда их много, но пускай это будет Личность, как я ее понимаю, и зовут ее -- Бог! Вот до чего я докатился в трезвости-то и ничуть не желею ни о чем. И вообще -- представить Бога невозможно, с этим я полностью соглвсен, тем более когда прочитал наконец эти слова у Толстого в "Войне и мире". В 51 год ПЕРВЫЙ раз прочитал эту великолепную книжицу из школьной программы. И это правильно, потому как тогда бы я нифигашеньки из нее не понял. Вот такие вот, как говорил когда-то мой знакомый, остросексуальные моменты. Чего и вам всем жедаю. Спасибо, если кто не поленился прочитать. С уважением, сегодня тоже хочу остаться трезвым, Саша-пр.
Комментарий Гость - 22.03.2011 - 19:13:
как мне поговорить с тобой . давно ищу АА опустилась уже до не могу . помоги мне . :(


Комментарий Гость - 13.12.2013 - 01:42:
Ну с позиции Каббалы, всё стало на свои места huh.gif
Комментарий Гость - 13.12.2013 - 01:44:
Док, ты чего свалил из Москвы? За свободой?
Комментарий FatCat - 13.12.2013 - 13:04:
За климатом.


Комментарий Гость - 11.10.2015 - 11:24:
Привет всем, кто еще жив.
Второй день просматриваю разные сайты сообщества... Ощущение такое, что все умерли. Сайт или портал запускают, пару месяцев он работает и... Конец. Медленное, но устойчивое умирание. В чем причина? Я не уверен, что вновь зайду сюда, поэтому напишу мою почту. Да простит мне это модератор. Мне есть, что сказать и рассказать. За моими плечами 15 лет противостояния алкоголю, из которых 5 последних - 100% успех. 10 лет в начале - впустую потраченное время и деньги.

e-mail: eero2014@gmail.com Евгений
Комментарий FatCat - 11.10.2015 - 18:47:
Цитата (Гость @ 12:24 11/10/2015 )
Я не уверен, что вновь зайду сюда

Я уверен, что я не заинтересован в общение по мейлу. Мне не интересен
Цитата (Гость @ 12:24 11/10/2015 )
100% успех




| Цитата || Развернутый вид || Печать || Комментарии:2 |

« Предыдущая запись   Следующая запись »

  Написал: FatCat - 01:26 18/11/2017  · Журнал · Профиль ·
Написалось в личной беседе, скопирую здесь, чтобы не потерялось:

Я "шаговой" - свою трезвость и качество жизни связываю с опытом прохождения и ежедневным применением принципов 12 шагов АА. "Не пить" - это первый шаг. Чтобы трезвая жизнь нравилась больше, чем пьющая - нужны остальные шаги. Первые 5 шагов делаются однократно, это своего рода фундамент, на котором базируются 7 остальных шагов, которыми пользуюсь каждый день.
Для повседневного использования предпочитаю не текст шагов, а то, как это называют нормальные люди:
6-7. Я не говорю себе, что я готов к тому, чтобы бог исправил все мои изъяны; я говорю себе, что я хочу придерживаться жизненных норм во всех своих делах, даже тех, которые кажутся мне бессмысленными. Например, светофор на пешеходном переходе, который горит красным и в 3 часа ночи, когда никаких пешеходов нет - как бы это ни было бессмысленно, я останавливаюсь и жду зеленого; не потому, что я боюсь полицейского штрафа, а потому, что я хочу жить по общепринятым нормам.
8-9. Я хочу жить в мире с окружающими; и у меня есть для этого опыт программы, я стараюсь не забыть тех людей, которым я чем-то навредил, и стараюсь как можно быстрее и полнее исправить свои оплошности.
10-11. Утром, начиная новый день, я вспоминаю вчерашний день, обращая особое внимание на события, которые вывели меня из душевного равновесия, или те, которых я стыжусь, или тех, которые я бы не хотел, чтобы они повторялись в дальнейшем; затем я анализирую, в чем я был не прав, какими душевными качествами я пользовался неуместно или несвоевременно (10 шаг), и я настраиваю себя на новый день, чтобы мне не повторять своих вчерашних ошибок (11 шаг).
12/1. Я стараюсь быть открытым для тех, кому может понадобиться помощь АА; я не скрываю ни от кого, что я трезвый алкоголик.
12/2. (... и применять эти принципы во всех наших делах) - собственно, всё то, что я написал выше.



  | Цитата |
  Написал: Гость_I - 23:44 08/01/2018
Почему-то не дает авторизоваться.

По сабжу:
10 лет прошло . Миш. Спасибо тебе. За все.
За тексты - отдельное Спасибо.



  | Цитата |

  Добавить комментарий
Информация о Госте
Введите Ваше имя
  Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
  Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;) 
:P  :D  :lol: 
B)  :rolleyes:  <_< 
:)  :angry:  :( 
:unsure:  :blink:  :ph34r: 
     
Показать всё

· Проверить длину ·
· Помощь по кодам ·
   Включить смайлики?
 
 
FatCat


Почтальоны


Регистрация 07.02.2006
E-mail Отправить
Приват Отправить
WWW Перейти
ICQ MrTheFatCat
Профиль Перейти
Рейтинг
Рейтинг: 4,8    Голосов: 46
Список друзей
Akselenz alisa AмирA
Batterfly binom Elfgard
FLY I Kseniya kvazimoda
Lenchik Lili M Maks B.
NikitA rominh tonika_007
Valentyna Алена* Артверблюд
Инсайт ИщyщаЯ Кот Баюн
Любаша Рафаня Секретный Физик
Чмоки Юка
Календарь
апрель 2019
пн вт ср чт пт сб вс
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30          
Статистика
Просмотры
Сегодня: 39
Всего: 952038
Хосты
Сегодня: 33
Всего: 300579
Последний комментарий
[2] Цитата
17.03.2019 13:48
Написал: Гость_I
[3] Старенькая песня…
17.03.2019 01:16
Написал: Гость_Шая
[18] Молитва…
26.02.2019 00:03
Написал: М@линка
[8] Оптимистично
08.11.2018 00:51
Написал: FatCat
[7] Свеженькое
24.10.2018 09:23
Написал: Lola
[8] Сегодня видел прави...
18.10.2018 13:24
Написал: Гость
[5] Стырю, чтобы не поте...
11.10.2018 23:07
Написал: FatCat
[10] Судный день
11.10.2018 01:06
Написал: Гость
[23] Налоги
04.08.2018 12:53
Написал: Водяной-2010
[4] В какое время живем...
13.05.2018 23:22
Написал: FatCat