Отсюда, как я понимаю, растут ноги у тревоги.. Объясни, как ты понимаешь механизм тревоги, пожалуйста..

Тревога - не чувство и не эмоция; тревога - это состояние. Точнее, развитие состояния.

Но, по порядку. Сначала об отличии состояний от чувств и эмоций, затем у же о развитии состояний.

Организм - многозадачная система с пересеченным ресурсом. Например, и для бега мышцам ног требуется кровоток в мышцах; и для переваривания пищи кишечнику и печенкам-поджелудочным требуется кровоток. Потребностей в кровотоке много разных, а сердце одно и возможности его не бесконечны.
Итак, есть потребности, и есть ограниченные ресурсы для их обеспечения, и потребности конкурируют за ресурс, подобно тому, как мышцы и желудок конкурируют за кровоток от сердца.
Состояние - это "светофоры", дающие зеленую улицу одним потребностям, и красный сигнал другим. Если я плотно поел и желудок хочет кровотока, а я пошел заниматься сексом - система размножения имеет один из высших приоритетов, и желудок получает красный сигнал и кровоток по самому минимуму. Что я буду чувствовать после секса? Очевидно, изжогу.

Итак, состояния - это распределение ресурсов в многозадачной системе; что-то наподобие шины центрального процессора у современных компьютеров.

Усложним ситуацию и растянем по времени.
Я плотно поел, собираюсь заняться сексом и весь уже настроенный, а партнерша уходит в душ и застревает там на пол-часа, а я пол-часа весь такой настроенный нарезаю круги под дверью душа как тигр в клетке.
Эти пол-часа - это состояние мобилизации; и через пол-часа секс случается намного красочней: произошла мобилизация ресурса; желудки-почки-селезенки в глубоком ауте; весь ресурс выделен одной главной цели.
Еще немного усложним задачу: я созвонился утром с подругой о вечернем сексе, и весь день хожу мобилизованный. И к вечеру у нас выходит умопомрачительная серия сексов. Произошла гипермобилизация ресурса. И на следующий день расплата за это по полной: я чувствую себя так, словно меня катком переехало.
И еще больше растяну по времени. Юноша ушел на год служить в армию, договорившись с подругой о феерическом сексе после дембеля. И весь год он ждет, засыпает и просыпается с мыслью о любимой... демобилизуется, вот вечер с любимой, и ... феерическое фиаско: он эякулирует в штаны при первом поцелуе. Гипермобилизация привела к срыву мобилизации - третья и финальная стадия мобилизации. Самое печальное, что сорванная мобилизация - это новый устойчивый фильтр восприятия в памяти, он потом многие годы еще будет работать искажающим фильтром, накладываясь не только на секс, а на любые ситуации, где приходится ждать желаемого. Не удивительно, что этот фильтр может потом проявляться истерической рвотой в случае запоздалого приема пищи - фильтр "конфуза ожиданий".

Тревога - это фильтр восприятия, но это не сегодняшняя эмоция, это результат тех или иных прошлых срывов мобилизаций.

Согласна.. Довольно грамотная теория..
Как, кроме осознания что у меня сорвана мобилизация (допустим даже зная где и когда), и все это усугублено временем (длительный настрой на то что это вот-вот еще раз случиться) можно все восстановить?

Получается, что корректировать ошибки сегодняшних фильтров прошлыми запомненными событиями мне невозможно, так как мое восприятие было искажено и изменено воздействием на него алкоголя?

Автор этой теории получил за нее Нобелевскую премию.
Я лишь переложил ее на вопрос чувств и эмоций.

Собственно, 6-7 шаги программы - это создание новых корректирующих фильтров.
А о попытках трезво жить пьяными стереотипами не мне рассказывать, достаточно почитать топики срывников в форуме.

Здесь 2 вопроса в одном:

1. Как удалить старые фильтры;
2. Как создать новые фильтры.

Если решение второго вопроса происходит довольно эффективно в 6-7 шагах программы, то первый вопрос не имеет прямого ответа в программе: в 4-5 шаге мы лишь распознаем наличие у себя неверных фильтров восприятия, но не убираем их.
Я думаю, это потому, что самому себе удалить фильтры так же трудно, как самого себя вытащить за волосы из болота.
Системой снятия старых фильтров косвенно занимался немецкий психиатр Леонгард в своем реабилитационном центре для подростков: подросток помещался в такие смоделированные ситуации, при которых старые фильтры срабатывали в желаемом направлении. Впрямую этим занимались и занимаются психоаналитики, работающие с редуктивными методиками: пациент гипнозом, трансом или арттерапевтическими средствами возвращается в возраст ситуации, послужившей формированием фильтра, и ситуация переживается заново; при этом происходит не создание нового фильтра, а перестройка старого.

Так что с покореженными фильтрами то делать (учитывая что 4-5 шаги сделаны)? Забыть прошлый опыт - не есть хорошо, особенно если он трезвый.. Ну было дофига ситуаций, когда я трезвая получала удар.. Потом начала ждать ударов, и все равно часть из них прропускала..
Пример - инсульт матери первый.. Нашла ее с утра на полу.. Испугалась.. Она встала, но врачи сказали что могут быть еще инсульты..
Я сделала ей звонок в комнате, если станет плохо чтобы звонила.. Колола ей 2 раза в год профилактические средства..
Опять инсульт.. Опять пропустила удар.. Еще больше усилила меры ее безопасности.. Наблюдала постоянно, измерение давления, смотрела как спит..
Третий инсульт.. Слегла.. Переселилась к ней в комнату..
Четвертый инсульт - смерть..
Казалось эту ситуацию я прожила..
В процессе психотерапии стараюсь освободиться от контроля..

И вот через этот фильтр год назад инфаркт у мужа.. Я не контролирую его, но с тех пор не проходит тревога.. Уже не о нем она, тревога стала постоянным состоянием независимым ни от чего..

Вот тут как быть? Как эти фильтры снимать?

Всё это так, если принять, что существует некоторая «реальность» в которой что-то происходит. На самом деле «реальность» совсем другая, окружающее просто волны с определённой амплитудой и вибрации с определённой частотой. И «фильтр»/«линза» в таком случае имеет другое значение.

Да, забыл совсем. Древнейшая в мире психотерапевтическая система - религия - предлагает снять базовый фильтр: фильтр личной ответственности. Мол я в этом мире ничтожество, все по воле бога, без воли Аллаха даже волос с головы не упадет.
Фильтры же многослойные, и если убрать самый нижний фильтр в стопке фильтров, развалится вся стопка.
Лично мне не нравится идея снятия фильтра личной ответственности; живу я с этим фильтром и мне нравится такая жизнь. А религия - приют ущербных (тех, кому жить не нравится, тех, кто потерпел ущерб и не может сам его восполнить).

Я это давно просекла.. Хоть и верующая, но не до такой степени, чтобы перекладывать на Бога все чего боюсь..

Вот я эту свою ответственность еще в прошлом году сняла.. По поводу мужа.. Как он отказался пить лекарства, так и поняла что это его дело..

Но то что я описала, это всего лишь один случай.. А я жила в постоянных приключениях.. Снять с себя полностью ответственность за все-не могу (иначе накроется инстинкт самосохранения)..
А тревога все равно есть.. Остается только ее отслеживать и разубеждать себя что здесь по пустому, здесь я ничего сделать не могу, здесь не моя зона ответственности.. А здесь могу и надо делать..

Но состояние тревоги от этого не ослабляется даже..

Это связка 1 го и Второго и Третьего в Програмее?
По поводу ничтожества не согласна (это фаталистичекие культы).... Унижение себя и осознание реальных возможностей разные немного вещи..
( Боже,
дай разум и душевный покой,
принятьто, что не в силах изменить;
мужество изменить то, что могу,
и мудрость отличить одно от другого.)
то есть спокойно принять тот факт что что то я могу.. а чего то не могу в своем гендорном. соцоальном определении. напрмер я не обладаю телепатическими способностями или летать я не умею а очень хочется. (очень хочется и я факта своего бессилия принять не могу (больное сознание) я иду и делаю... а том мамы детей на ночь сказкой об Икаре пугают ) зато я могу рожать... а вы? Бог не дал.

Разубеждение - не снятие фильтра, а накладывание еще одного поверх. Разубеждение - новый фильтр.

Те, кто делают первые шаги по религиозным программам - да, у них это работает.
Лично я не высоко ценю "трехшажье". Ведь если я УЖЕ препоручаю свою волю и жизнь в третьем шаге, нафига мне еще 9 остальных шагов, мне и так уже тЁпленько...
Лично я столько кайфов нашел в 9 последующих шагах, что сильно сочувствую остановившимся на третьем...

никто там не стоит... я 4 й мучаю... нравиться не меньше первых трех...
А у меня 12 шаговая наложилась идеально на Православную Догматику и мировоззрение, заполнила мои личные
бреши. Имею достаточную базу чтобы сквозь призму Православия смотреть на веши. Программа вторична.
Например попытки 2-12 у меня всегда были. Даже иногда получалось... а 1 го напрочь небыло...
так что вам благодарна за костылик... как раз по мне . И не утвержаю что завтра буду иметь ту же самую
точку зрения по поводу шагов - тут я новичок... тут качество от количества зависит, практики мало...
а к этому "трехшажью" я возрашаюсь почему то автоматичеки то в любом воспросе "выше моих сил"

Фигня какая-то. С чего бы это? В Христианстве, а конкретно в Православии, такого нет. Мне кажется, это исключительно твоя личная интерпретация писания. Наоборот — свобода воли и ответственность за свой выбор в основах.

Я говорил не о Православии конкретно, а о любой религии. Не важно, веришь ли ты в Христа или в безликую высшую справедливость; важно лишь, что веруемое вне тебя и выше тебя.

Когда я еду в автобусе - у меня снят фильтр личной ответственности управления автомобилем, эта ответственность переложена на шофера.
Когда я пишу заявление о преступлении в милицию вместо того, чтобы идти кулаками восстанавливать справедливость - я снимаю фильтр личной ответственности за справедливость.
Лишь в этом контексте я говорил о снятии фильтров ответственности религиями. Религиям, в отличие от министерства транспорта или министерства внутренних дел, подведомственны ВСЕ мои дела, поэтому религия - самый глобальный способ снятия фильтра личной ответственности.

Ответственность в жизни ничем не отличается, ты же не пытаешься отвечать за то, что тебе не подвластно. Но говорить о том, что религия снимает ответственность за ВСЕ ТВОИ дела, вот это странно для меня. Т.к. не снимает.

Продолжу аналогию с линзой.
Хрусталик - тоже линза. С детства смотрю на мир через неправильный хрусталик - -3,5 диоптрии. Все предметы крупнее и мутные - плюсовая линза. Надеваю очки с минусовой линзой 3,5 диоптрии, и все предметы становятся четкими, но появляются 2 дефекта: во-первых, за счет двух линз, итоговый размер мельче, чем у нормально видящих, во-вторых, искажения по краям, только в центре без искажений. Это лучше, чем все мутное, но не идеальное зрение...

Фильтры в памяти - это мой хрусталик; очки - мои сегодняшние фильтры. Только в отличие от глаз, фильтры в памяти не выствлены постоянно, а наоборот, подтягиваются из памяти с некоторой задержкой по времени.
Иногда задержка столь мала, что не успеваешь заметить, иногда она измеряется часами и даже днями...

Когда я был совсем маленький и шалил, родители хлопали в ладоши, а если я не переставал шалить, то следовал шлепок по попе.
И сейчас, услышав неожиданный резкий хлопок, я почти мгновенно напрягаю попу: с детства усвоено, что попу надо обезопасить в любом случае. Мгновенное включение детского фильтра.
Часто бывает, что общаюсь с человеком, о котором у меня давно сложилось то или иное мнение; и если сегодня он не такой как всегда, я вижу его как нового человека, незнакомого мне. Но проходит час или день, и, вспоминая разговор, я вижу, что новый свет поблек, и я воспринимаю человека практически так же, как воспринимал до разговора: прдтянулись старые фильтры.

Не ввязываясь в спор об отличии веры от религии (для меня разница в понятиях очевидна), по поводу ответственности тоже не пойму... никак.
Я отвечаю за совершенное мною действие, а результат иногда может быть самым неожиданным и непредсказуемым, он далеко не всегда от меня зависит. Это снятие с себя ответственности или нет? Обстоятельства бывают вне меня и выше меня....

До действий мы еще не дошли, это совсем другая тема. Я говорю лишь о восприятии.
Коренной вопрос восприятия - это вопрос "что такое хорошо и что такое плохо".
Произошло событие, мои органы чувств его зарегистрировали и передали информацию в мозг. Преломившись через линзы восприятий, формируются представления: хорошо для меня или плохо происходящее; нравится оно мне или не нравится; а уж затем я буду планировать ответные действия или бездействие.

Как врач, я видел сотни смертей довольно молодых людей "от стресса": неприятности в семье, неприятности на работе, неприятная политическая ситуация в стране; они еще не начали действовать, не подали заявление об уходе в отдел кадров или заявлений о разводе в ЗАГС, они совершили другое действие: умерли от инфаркта или инсульта. Они могли пятьсот раз быть верующими, но они умирают. Потому что вера - это личное, а религия - это поддержка группы твоих единоверцев. Фильтры восприятия формировались из внешнего мира, формировались объективными событиями, и они не могут быть изменены субъективно изнутри самого себя; религия дает ритуалы - совместные действия с другими единоверцами.

Поняла.. В контексте моего текста я неправильно написала.. Убеждаться что тревога ложная..
была сегодня у врача, говорили о твоей теории.. Она полностью согласна.. У меня как через увеличительное стекло фильтруются все негативные эмоции, а положительные на их фоне не видны.. Это и есть искажение восприятия.. Когда не замечаешь радости и побед, но дюже сильно реагируешь на негатив, даже мелкий..

Не хочу умереть отстресса..

А если такой вот перекос, что хорошо воспринимается слабо (или вообще не замечается), а плохо - это караул.. Фильтры на хорошо тоже повреждены?

Афферентный синтез подключает большое количество разных фильтров.
Смысл фильтрации информации - построение прогноза. Моя собака знает, что если я надеваю куртку, скорее всего мы идем гулять, а не я померять решил. Она прогнозирует предстоящую прогулку и включается "положительный" фильтр. Сама куртка становится "хорошей". Куртка "хорошая" даже когда меня дома нет, и никто гулять не ведет... Собакен даже спит нередко под вешалкой.

А у тебя, как я понимаю, фильтр тревоги на видном месте висит и подключается ко всем событиям.

В 4 шаге я пришла к тому, что это - мои личные нравственные критерии. Не так уж много времени заняло их раскопать, сама этому удивилась.

Теперь дошло, кажется... (я ж жирофочайник, если помнишь ). Спасибо. В этом контексте - у меня есть "ритуалы".
АА - моя религия, Программа - Библия, и много-много "единоверцев": атеистов, агностиков, и принадлежащих к регигиям тож.

Ага.. То-есть для меня (ставлю себя на место твоей собаки) куртка это хорошо (гулять), НО!(фильтр тревоги) меня однажды на прогулке покусали чужие собаки.. Так?

Да, аналогия может быть и такая.
Но я бы скорее сравнил с фильтром куртку в другом ключе: когда в самый первый раз хозяин надевал эту куртку, покусали и унизили. И сейчас, как весна или осень, хозяин на прогулку идет в этой куртке, вся прогулка в ожидании унижения и боли.
Мешает наслаждаться прогулкой ... куртка.

Куртка.. Ясно..
Куртка это гулять (хорошо!).. Но! Именно эта куртка привлекает внимание кусачих собак (тревога)..
Подумаю над этим...
Спасибо!

Думала над этим.. В течении всей сознательной жизни, с того момента как в первый раз в жизни у меня выявили тревогу - это может быть только муж и два шкафа с креслом.. Муж - хороший ученик моей мамы по скотсткому обращению со мной одно время был.. И он же меня год назад инфарктом, как мать своими инсультами, испугал..
Все остальное менялось..

Ганс Селье за изучение механизмов стресса.

Если называть не "фильтрами" а "афферентами", и рассматривать без отрыва от функциональной системы - это тоже давнее открытие. Увы, общественность приняла кривобокую примитивную теорию рефлексов Павлова, а не трудную для понимания, но более подтвержденную экспериментами теорию Анохина. За то сейчас расплачиваемся: ошибки павловской физиологии впитала современная медицина; пытается лечить через воздействия на рефлексы (комы/шоки/рвоты на алкоголь) вместо перенастройки системы оценок/принятий решений/поступков (те же 12 шагов в конце концов).

Ихний президент недавно
Разбился в Смоленске
На толстеньком Ту
Пилоты хреновые
Или прсто туман
Не знаю, что им помогло
60 метров - это Высота Принятия Решения
О посадке
А когда они были на восьми метрах
Самолет березку задел...

Я стихов писать красивых не умею
FatCat
Но просто
Навеяло

У меня ассоциации с Польшей были в плане развития АА в Польше.
В одной Варшаве групп больше, чем в России, Украине и Белоруссии вместе взятых...
Может потому, что фонд обслуживания у них не самостийный, а фонд Стефана Батори?

Может быть. Только, согласись у русского народа история только новейшая осталась.
Так что, фонд именем... Александра Третьего, к примеру, обзывать как-то смешно.

Ты не понял...
"Хозяйка" фонда Стефана Батори - Ева Воронович - чуть ли не подруга детства жены Сорроса. И фонд Стефана Батори тесно связан с фондом Сорроса.
У них в принципе нет в уставе идеи зарабатывать на "анонимных", у них на хознужды другие источники финансирования. Если польские группы АА перечисляют в фонд миллион долларов в год, - а именно такого порядка суммы озвучиваются, - то и и фонд расходует на группы ни на копейку меньше: оплачивает аренды помещений, дает группам бесплатную литературу для раздачи новичкам, финансирует загородный лагерь "Стрижину" для углубленной работы по шагам.
В России было примерно по такой же схеме, когда группы пользовались услугами фонда НАН: фонд не заработал на группах ни копейки. И не НАН кинул российских "анонимных", а наоборот, российские "анонимные", а точнее пара человек, взявших на себя ответственность принимать решение за всех "анонимных", кинули НАН и начали регистрировать собственное юрлицо, впоследствее ставшее фондом.

Ты уже как-то говорил об этом...
Знаешь, я тоже не совсем понимаю, как на алкоголиках можно зарабатывать.
Ну, если ты не капальщикам и не кодировщикам там какой-нибудь.
Но фонд Сорроса у нас некошерный, примерно с 2001-го года, спасибо Вове Путину.
Так что, только своими средствами. По тридатке скинемся, ты да я

В первую очередь небанальные заработки.
Например, бесплатно помогая алкоголикам, общественная организация может заработать такую репутацию, что начнет элементарно подгребать под себя многомиллионные гранты. Я не шучу, речь идет именно о 5-6-значных цифрах; доходы в несколько тысяч долларов в месяц тут никого не интересуют, это тема для очень больших рыб.
Наш российский ФОАА - это мелкий пескарик, который не понимает, куда он сунулся. AAWS понимает...

Это он случайно так вышел. А вообще еще подросток безбашенный, ни минуты на одном месте.

Ты про собакена? Да почти 7 лет как живет у нас дома. Славная такая тетка. Малость вороватая, любит растеребить помойное ведро, малость вредная, постоянно рвет когтями обивку дивана на кухне, но в целом милая, ласковая и вполне приятная на ощупь.

Собаки бывают разные.
Когда меня на улице окружает стая из 7-8 бездомных псов, может быть они хотят от меня только ласки, но я не готов поверить в добропорядочность их намерений.

Они тебя просто боятся, поэтому упреждающе угрожают. А иначе зачем ты им? Собаки людьми не питаются

А вспомнила. Я его даже видела. Хотя кажется тот, был беленький и толстый.

Когда я один иду, им до меня пофигу.
А вот когда я иду со своей собачиной, им дело не до меня, а до нее...
Стая прикормлена охранниками проходной рядом с домом, вечером стремно собакена вывести на прогулку.

У меня не было белых собак.
В детстве был черный доберман; сейчас цверг цвета "перец с солью".

Подтверждаю!

Длинный почти с собаку - это да; и длинноногий. Но тощОй, ужас. Весит от силы килограмма 4.
Заезжала бы ужо потискать.

А "Гамлет" издан более чем в 10 переводах, и читатели вольнЫ сами выбирать какой им по нраву.

Вот, смута уже началась! Маршаков на нас, алкашей, ведь не напасесся .

Как видишь, чтобы понять разницу переводов, иногда достаточно прочитать буквально 4 строчки.

А теперь представь, что российское бюро комитета детей Бёрнса оформило копирайт на перевод Михайлова; Багрицкого уговорили не публиковать свой перевод, на Маршака подали в суд за то, что переводчик не имел права использовать английский оригинал без разрешения центрального фоиса. А ты, русскоязычный читатель, хлебай то что даёт тебе российский офис, и никшни рыпаться вбок.

Нет уж, я тогда сам уж луче переведу .

70 лет после смерти Бёрнса и мы в шоколаде. Переводи-обпереводись. Ибо Бернс в Общественном достоянии.

http://www.gk-rf.ru/statia1281

Вот это словечко КОПИРАЙТ, оно у Кота последнее время в активной ротации.
По ходу замыслил он какую-то грандиозную, литературную афёру...

Ну и каша.
Давай попробую попроще.
Слово "сервис" появилось в 1938 году, когда Билл стал младшим партнером Хенка П. (своего подспонсорного), владельца сервисного центра при бензоколонке в Ньюарке. Список уставных видов деятельности по продаже смазочных масел и автозапчастей пополнился новым пунктом: издательская деятельность.
Именно эта корпорация при автозаправке выпускала и продавала алкоголикам акции на издание книги, обманывала акционеров, отказываясь выплачивать дивиденды и продавая своим же акционерам книгу с огромными наценками, в конце концов отозвала акции по номиналу.
Именно этой корпорацией завладел Билл, когда старший партнер сорвался, выкупив его долю за 200 долларов.
Я говорю о AAWS Inc. - были и такие факты в истории этого "сервис-центра по ремонту алкоголиков".

Бёрнс не додумался до простого трюка: редактировании текста с созданием нового копирайта каждые 20 лет.
"Дети Билла" додумались.

Ищу пути, как обойти эту гору.
А то шел, шел, вдруг бац, гора, не дает пройти...

Вот поэтому-то я и бегаю каждый месяц оформлять авторские права свои, на каждую тырнетовскую строчку, не говоря уж про песни.
Эт я только с фасаду лох и бессеребрянник, а ежели зайти во внутрь - Центнер-банк!

Бери первое издание, если оно анонимное, то 70 лет и переводи. 70 лет ещё права на перевод твоими будут.

Неохота.
Было время, когда я верил слухам, что перевод не полный, что перевод неверный...
Потом я просто взял и поабзацно сопоставил английский текст русскому переводу и был удивлен: всего одна фраза не была переведена из всей книги, все остальное переведено.
Я выборочно перевел несколько абзацев, и убедился, что качество имеющегося перевода лучше, чем то, что напереводил я.

Меня больше интересует другое.
Сколько книг сообщества переведено на русский язык? Я знаю 8. И еще 4 вроде бы готовятся к переводу и выпуску.
Сколько книг на английском продает GSO? Штук 20 наверное - сколько одобрила конференция.
А сколько написано книг сообщества, успешно используется отдельными группами, и продается например на amazon.com? Поверишь ли, сотни и сотни... Книги написаны успешными ветеранами, не чета Биллу, который после Боба так и не сумел помочь больше ни одному алкоголику. Часть из них выложена в открытый доступ с разрешения авторов и издателей, в отличие от Билла с последователями заботящихся о донесении идей, а не о об укреплении корпорации.
Я хочу прочитать эти книги. Хоть садись английский учить...

и я хочу.

Я начал потихоньку что-то делать. Для начала нашел переводчика и заплатил за перевод интерпретации шагов от Кларенса.
На очереди перевод программного текста от доктра Боба, но это пока тормозит: есть сложности с поиском переводчика (переводить надо с голоса, есть только фонограмма) и есть сложности чисто финансовые: текст большой, и его перевод будет стоить реально дорого, возможно десятки тысяч рублей; я один пока не потяну такую сумму.

Я с ними не знаком.
Если сумеешь организовать, буду признателен. Эмпетрюк могу дать в любой момент, после года бесплодных поисков мне наконец повезло найти его в частной коллекции.

"В натуре, бля будУ"

Извини, FatCat за флуд. Но просто уж не смог удержаться

Сначала хорошо бы определиться с тем, что мы будем называть "программной литературой".
Даже если забыть про Кларенса, АА основали Билл и Боб. Так? Программная речь доктора Боба - это "программная литература"? Оказывается нет, это строго секретный материал, который даже его сыну был выдан под подписку о непередаче третьим лицам.

В моем представлении, группы сами должны распоряжаться литературой. Сами - значит напрямую, а не через выборных представителей на конференцию. Как сейчас в интернете? Нужна книжка, а у меня есть файл - я кинул на мейл или выложил на сайт, чтобы скачивали. Нет на русском - я сам сажусь переводить или изыскиваю деньги и плачу переводчику. Не хватает денег одному - пытаюсь с кем-то скооперироваться.
Например сейчас неспешно ищу с кем скооперироваться для перевода той самой "секретной" речи доктора Боба в Торонто 1948-го года, мне удалось добыть этот файл. И мне плевать, пусть GSO судится со мной лично. Или пусть попробует закрыть этот сайт - сайт группы АА, одной из самых больших групп в мире. Бекапы делаются ежедневно, развернуть из бекапа на другом хостинге - дело получаса.

Из бумажных очень хочется перевести "Как это работает" - для АА такая книга тоже написана, только GSO не хочет прропредложить ее конференции для одобрения, вот книга и не одобрена. И пусть ее издает стороннее издательство; так же, как в Америке эта книга издана и продается "Амазоном": http://www.amazon.com/How-worked-Clarence-...d/dp/0966328205

В "неанонимном" мире я знаю только одну книгу, для которой запрещены альтернативные переводы: Библия. Запрещены потому, что это не книга, а свод законов и правил жизни "правильного христианина", ее не нужно понимать, ее нужно выполнять.
Впрочем, если бы вдруг возникла нужда перевода уголовного кодекса, ситуация была бы похожей и депутаты бы наверное долго спорили над единственным верным переводом, в котором после всех согласований нормальный человек половину не поймет.

Я, будучи читателем, не люблю, когда за меня решают, что мне читать, я хочу сам решать, что я буду читать, а что нет.

Доведу ситуацию до маразма. Давай посмеемся.
Я являюсь прямым наследником автора слов романса "Очи чёрные". Русский народ уже второе столетие изменяет текст романса, добавляя охальный текст про поцелуи. Наверное мне, как правонаследнику, следует возбудить судебное разбирательство с требованием изъятия и уничтожения всех книг, содержащих искаженный текст романса.
Маразм?

Мне тоже трудно было понять, что "обслуживание АА" - это не анонимные алкоголики, а коммерческая котора, паразитирующая на анонимных алкоголиках, подобно тому, как фармакология паразитирует на медицине.

Ты считаешь, что обслуживание вообще не нужно? Или в том виде, в каком оно есть, оно не нужно?
И делать-то чего, когда такая махина запущена и не только у А.А.?
Или ничего не делать ... собой заниматься и все...
Я когда служением занялась, совсем по другому на себя смотреть стала. Более ответственно. И мне это нравится, хотя бывает очень тяжело.

Давай посмотрим как в стране в целом.
Книжные магазины, типографии, издательства, редакции - нужны? Безусловно нужны.
Единый на всю страну литературный комитет с правом одобрения или неодобрения ВСЕЙ литературы нужен? Лично я так этого при большевиках нахлебался, что все пальцы стер до мяса о клавиши печатной машинки, набивая "запрещенных" авторов самиздатом.
То же и в "анонимных": "совет обслуживания" в вопросах литературы - это цензорский комитет, который решает что дать читать новичкам, а чего им не только не дать, но и по судам запрещать издавать другим (свободным) издательствам.

Я занимаюсь самиздатом, благо навык имеется.

Не люблю само слово "служение".

Единый на мир. В нашем сообществе так. И я говорю только о одобрениии переводов. Даже не знаю, есть ли у нас "запретные" книги. Я нигде не встречала запретов на чтение той или иной литературы. Речь идет о изданиях, принятых для чтения в рамках сообщества, для сохранения общей идеи. А что кому читать вообще, это никто не регламентирует. Рекомендация читать "программную" литературу объясняется тем, что это помогает оставаться в фокусе проблемы и более эффективно ее решать. У нас сейчас вообще толком читать нечего, только переводим.
Я никогда не ограничивалась чтением определенной литературы. Да, на собраниях не читаем, но ведь выходя с собрания я не перестаю быть членом сообщества и вес же "постороняя" литература даже очень мне помогает.
Но с другой стороны, если на собраниях станут читать и обсуждать все, что есть интересного? Не знаю ... Не уверена, что это правильно. Думаю.

А какое любишь?))

Не одобренное просто не издается.
Лично ты можешь написать книгу? Можешь. А издать ее для "собратьев"? В случае одобрения будет издана; без одобрения может быть тебе и удастся издать... в стороне от сообщества, в коммерческих издательствах, и в сообщество она все равно не попадет.

Люблю заниматься своим делом: делать то, что у меня получается лучше всего.
Сообщество - то место, где я могу оплатить долг моей благодарности за мою трезвость не тем, что сообществу сейчас нужно, а тем, что я реально могу дать.
Если я врач, не надо мне идти в больничку абстинентам мозги канифолить, они никогда меня не примут за своего, моя врачебная природа из всех щелей лезет. Я лучше пойду с коллегами пообщаюсь, расскажу, как я вижу 12 шагов с позиций современной врачебной науки.

И не надо это называть "служением". На группе я не служу, а прислуживаю: делаю другим удобно. Или не прислуживаю - организую свой личный комфорт.
"Служение" - это попытка навязать другим людям мои понятия об удобстве.

В сообщество может и не попадет, но к людям попадают книги, даже если они не одобрены центральными офисами.
Как ты думаешь, если бы на собраниях зачитывали разнообразные книги, это бы было на пользу? Думаю, что огребли бы кучу споров...
В моем опыте есть больше личного общения, чем чтения книг. Я о том, что личное общение дает мне больше - мне нужен рядом человек, как живое свидетельство и поддержка. Книги - как дополнение, но я очень люблю читать.
И я знаю людей, для которых прочтение БК стало переломным моментом.

Короче много еще над чем мне нужно думать и решать для себя))
FatCat, спасибо тебе! Думаю, что еще буду приставать с вопросами))

Этим тоже кто-то должен заниматься? Или от каждого по способностям? И есть ли вообще что-то такое, что НУЖНО делать?

Есть же журналы, такие, как "Д". Ведь любая группа может издать все, что захочет. Это не запрещено традициями. Так? Может быть на таком издании не будет грифа сообщества, но читать то будут, если инетерсно)

Я не думаю, я пробовал: я несколько лет вел раз в неделю тематические собрания по шагам, и не раз читал вслух распечатки лекций о.Мартина по шагам, куски из Горского. Сейчас для меня Весвало вполне реальная группа, и "зачитал" 2 брошюры Кларенса: Интерпретация 12 шагов и Спонсорство - обе не одобренные ни одной конференцией; более того, написанные тогда, когда у АА были живы ВСЕ ТРИ основателя, и двое из троих не одобряли идеи созыва каких бы то ни было конференций.

Если сообществу нужен грузчик для выноса тяжестей, я пожалуй не пойду. И дело не в уважении или неуважении к сообществу, а дело в разумном эгоизме: если я надорву спину и слягу с радикулитом, ни мне ни сообществу от этого лучше не станет.
И если в сообществе не востребованы мои умения проводить сеансы индивидуальной психотерапии - я тоже с этим не наседаю и не навязываю.
Мое второе призвание - программирование - сейчас востребовано сообществом для развития сайтов АА, и на этом поприще я охотно прислуживаю: делаю сайт удобным для посетителей.

Не дави на больную мозоль!
В "одобренном" переводе текста шагов есть как минимум 3 грубых ошибки, искажающих текст. Группа Весвало в лице нескольких человек - группы переводчиков - сделала правильный перевод. Можно спорить о его литературности, но по крайней мере три ошибки были исправлены. Исправленный перевод был размещен на главной странице сайта. Алкоголики с других групп устроили массовое нашествие в наше рабочее собрание и нащелкали большинство голосов за смену правильного текста неправильным. и сейчас висит неправильный перевод...
Я, как вебмастер этого сайта, отсматривал по серверным логам: больше половины голосовавших в теме о тексте шагов на главной - "случайные" для сайта люди, зашедшие лишь проголосовать, и не ходящие на нашу группу ни до дня своего голосования, ни после.

Извини! Я не точно выразилась... имела ввиду, что группа может издать журнал, книжку, сборник.... Да, в отношении одобренной литературы не все так просто. Я очень надеюсь, что наступят другие времена.
Мне вот знаешь, что не очень понятно. Что к переводу отношение такое же, как к оригиналу. Язык разный, менталитет разный, времена разные ... Как-то разумней надо подходить к этому. Не знаю... пока у меня вопросов больше, чем ответов.
И у нас (ВДА) все права принадлежат центральному офису - все корректировки должны согласовываться, при чем уже наш счет, в отличие от первой бесплатной для нас верификации.
Соглашение подписано. Посмотрим, что будет дальше.

На живых группах голосование более явное. Видно, кто есть кто и как часто он бывает именно на этой группе.
Я стараюсь не принимать участие в рабочих собраниях других групп. Хотя на ВДА такое со мной случилось два раза. Одна группа только открылась и все были на рабочке впервые.

Какие? Я как раз сейчас перечитываю БК.

У литературы АА такая же фигня. Корпорация. Они и не скрывают, даже в названии прописано: AAWS Inc.

Во-первых, в тексте первого шага есть тире. Неуправляемость жизни - следствие бессилия перед алкоголем. То есть, речь о неуправляемости пьяного; ни о какой трезвой неуправляемости там нет.
Во-вторых, в тексте 4 и 10 шагов должно быть одно слово. Можно перевести как "инвентаризация", можно другим словом, важно, чтобы в обоих шагах одинаково. Потому как 10-й шаг - это продолжение работы, начатой в 4-м, и делается теми же душевными инструментами, что и 4-й.
В-третьих, в 11-й традиции личная анонимность не перед средствами массовой информации, а на уровне средств массовой информации. Блин, есть же прямая цитата доктора Боба о двух нарушениях 11-й традиции: назвать свою настоящую фамилию перед журналистом и скрыть свою настоящую фамилию перед другим алкоголиком. А у нас маразм полнейший, многие друзья по АА мне ближе бывших одноклассников, но они не знают моей фамилии... Это не анонимность, а маразм.

Тире есть и в оригинале? (Что-то я не могу найти английскую версию... То попадалась все время, а тепереь не могу))
А как тогда быть например с 1 шагом ВДА?
"We admitted we were powerless over the effects of alcoholism or other family dysfunction, that our lives had become unmanageable."
. Мы признали свое бессилие перед влиянием алкоголизма или другой семейной дисфункциональности, признали, что наша жизнь стала неуправляемой.
Эта неуправляемость камень преткновения для многих новичков.

В шагах ВДА так и есть)

Про анонимность. Мне кажется в сообществе каждый сам решает, говорить свое имя или нет на собрании и после.

http://vesvalo.net/index.php?showtopic=9123 - тут двуязычный вариант и под спойлером внизу старый (утвержденный) перевод.

", которые сделали неуправляемой" - мне кажется, такой перевод будет корректным. То есть, "Мы признали свое бессилие перед влиянием алкоголизма или другой семейной дисфункциональности, которые сделали нашу жизнь неуправляемой."

Всё довольно понятно, если посмотреть на историю.
Большую книгу АА писал Хэнк П. - атеист и богохульник, Билл лишь генерировал основные положения и редактировал текст за Хэнком. Книжка получилась живая, интересная, и не религиозная. Если сравнить с книгами самого Билла ("АА взрослеет", "12х12" и др.), видно, что писали разные люди.
После предательства Билла и срыва Хэнка "AA Inc" осталась в руках семейной пары Билла и Лоис Вилсонов - упертых католиков; авторство книги Билл приписал себе, а после смерти доктора Боба Билл стал потихоньку сворачивать АА на религиозные рельсы: и вот уже в "одобренной" литературе АА звучат всемирно известные католические молитвы, начинает упоминаться имя вполне конкретного бога. Католический принцип: "Самый прямой путь к смирению - через унижение" - отлично ложится на программу, начиная с первого шага. Первый шаг делается унизительным. Сравни со старообрядческими: "Человек гной еси и кал еси".

Точно так же, выступая на телевидении, я сам решаю, называться мне полным именем и поворачиваться лицом, или требовать безымянных съемок со спины. Я сознательно прохожу на грани нарушения традиций, снимаясь лицом и называя имя с фамилией; но обычно не нарушаю: я не представляюсь "членом группы АА", я говорю, что 15 лет назад мне помогли АА, а сейчас я выступаю не от имени АА, а от своего собственного.
Не называя фамилии на собрании, я не нарушаю 11 традицию, я нахожусь на грани нарушения. Нарушением будет прямое введение в заблуждение. Даже в интернете, я могу назваться "нечеловеческим" ником, но взять себе любое человеческое имя кроме собственного имени Михаил, - это будет введением в заблуждение.

Спасибо, а то обыскалась)

Мне нравится. буду говорить об этом с сообществе. У нас уже сделан перевод шагов и отправлен на верификацию (это было уже задолго до того, как я сама заинетерсовалась темой переводов). Пока ждемс. Не знаю пока, буду ли вмешиваться, но поговорю с друзьями точно.

Знаешь, меня это тоже удивляет, при том, что говориться о внерелигиозности программы. Против конкретного Бога не имею ничего против, потому что Он мне близок, как и эти молитвы. Я вообще читаю любые молитвы, если они ложаться на сердце.
Но тут и правда - противоречие между декларацией и реальностью. Но столько лет как-то жили с этим) И выздоравливали. нападки, правда, всегда тоже были.

Читала в "Докторе Бобе..." о том, как уводили новичков в отдельную комнату и там они вставали на колени. Интересный факт. Это же тоже еще какое испытание на смирение и капитуляцию. На унижение ли?

Анонимность.
Я сейчас дежурю на информационном телефоне. звонков не много, но почти каждый спрашивает - а это и правда анонимно? Никто не узнает? Документы нужны? Записываться нужно?
Для новичка важно, чтобы о посещении им группы никто не узнал. Понятно, что есть еще другой уровень анонимности - не выносить за рамки собрания ничего, что там было услышано. Блин. Вот пишу и понимаю, что именно это надо говорить звонящим, а не только то, что его документы никому не нужны. Но ведь на каждый роток... что говорить, есть такое.

Я иногда на группах называюсь своим ником))) Чтобы меня идентефицировали))

Интересно с тобой)) Спасибо!

И получили по заслугам:

• Эффективность АА, измерявшаяся числом трезвых без срывов из числа обратившихся, снизилась с 90% (Кливленд, 40-е годы) до 2-3%.
  
• В 1991 году арбитражный суд США, собрав прецеденты судебных решений судов отдельных штатов, принял решение считать АА новой религией, что резко сократило число направлений алкоголиков в АА из государственных структур США, фактически сделав АА религиозным придатком к сети реабилитационных центров. По факту, уже почти 20 лет на государственном уровне АА больше не поддерживается, поддерживаются 12-шаговые реабилитационные центры, число которых в США скоро превысит число групп АА.
  

Это не АА, это Оксфордские группы.
Одно из важнейших отличий: оксфордисты в большинстве своем были неалкоголиками, алкоголики составляли меньшинство.
АА появилось не в июне 35-го; трезвые алкоголики в Оксфордских группах были задолго до встречи Билла с Бобом; кстати, оба на тот момент были действительными членами Оксфордских групп. АА появилось 18 мая 1939 года, когда Кларенс С. провел первое собрание алкоголиков без неалкоголиков-оксфордистов; оксфордисты пытались сорвать собрание и грозились выпороть Кларенса кнутом, но собрание все же состоялось и появилась первая в мире группа АА.

Для новичка важно получить помощь.
Представь бредоситуацию: я работаю в офисе; звонит телефон, и новичок из АА просит нашу офисную секретаршу позвать к телефону Михаила, а секретарша резонно спрашивает какого из трех.
Новичок имеет право не называть свою фамилию. Я, будучи совсем не новичком, не считаю себя вправе скрывать свою фамилию от новичка.

опа .... не знала. Блин.

Ага, спасибо , что поправил.
Про кнут - это круто ...

Я даю мобильный))
И у меня другая ситуация. Люди приходят ко мне на работу и бывает, что удивляются. И я придя на собрания иногда теряюсь ... работа такая))

Сейчас я тоже даю мобильный.
Когда я начинал в АА, первые мобильные уже были, но цена их была сравнима с ценой автомобиля, а цена минуты звонка сопоставима с недельным заработком.

понятно)))

Как все запущено...

Дольше всех живут роботы

а я не знала об этом раньше(((может меня это сегодня и подкосило...я вспомнила сегодня,как у нас на работе,в день терракта на павелецкой,мама одной девочке не дозвонилась и ее паралич разбил...а мне мама позвонила в тот момент,когда я на работу зашла...сотовый не работал и она пыталась на рабочий дозвониться...это уже было 12 часов...страшно подумать,что было бы если бы она дозвонилась на 5 мин раньше(((

Гибель Ромео - тоже результат неумения прожить тревожное неведение. Сам побывал в такой ситуации: трое суток не было сведений о сыне. Если бы не смирился с любым исходом, умер бы в первый же день. Клапан сердечный до сих пор поднывает, а сын вернулся как ни в чем не бывало с "живой туссовки" форумской из соседнего города.
Процесс нагнетания эмоционального накала развивался у меня с какого-то момента катастрофически, лавинообразно, как запой и остановить самостоятельно я не мог уже, даже ощущая его гибельность. Меня спасла кратковременная потеря сознания, как в свое время отруб спасал меня от алкогольного передоза.

предохранительный клапан типо)

А тут она разве не синяя?

Ну чуть с зеленцой, ну дак может американцы этот цвет считают синим.
Я слышал что у англичан к примеру, собаки не гав-гав говорят, а что-то типа абл-абл...

Я помню, в Китае кошку увидела и зову ее: "Кис-кис-кис" А мне муж говорит: "Ты что, с ума сошла, она тебя все равно не понимает, это же КИТАЙСКАЯ кошка"