Мне ты очень помог! Реальное спасибо!

Я надеюсь, отношусь к тетьей трети. Не хочется считать себя безнадежным. С курением тоже не сразу получилось. Счас уже 4 года. Спасибо, что вписал в друзья.

И еще из врачебной переписки:

Гы!
Никак не мог подумать, что эта ветка может быть воспринята моей саморекламой и последует вопрос о моих ценах за лечение...
Расставлю точки над "ё":
- Я не предлагаю здесь услуг по лечению;
- Я не работаю здесь за деньги: не врачом, ни сисадмином; всё, что я здесь делаю, я делаю по собственному желанию.
- Я охотно поделюсь моим опытом выздоровления наравне с моими профессиональными знаниями; но не приглашаю никого к себе на личные консультации.
- Я охотно приглашу к себе домой тех, кто мне интересен; мне интересны думающие люди. Лучший способ избежать моего приглашения - это проявить тупость или предложить мне деньги.

А если постоянно у других выпрашиваешь подтверждения своей значимости, это недостаток любви к себе?

Любовь к себе - Я сволочь, но я всё-таки...
Влюблённость в себя - Я гений, и никаких сомнений...


Sir
Может быть недостаток значимости?

В этой мысли что-то верное есть, но...
Ожидать (а не требовать) заботы вполне нормально, ведь любой человек периодически нуждается в заботе близких, а иногда и просто сам не способен позаботится о себе(например, болеет).

не знаю,мне кажется я только ,только начинаю понимать,что такое....любовь к себе! вот про нелюбовь я знаю много! а с самовлюблённостью у меня нет проблем.....ввиду отсутствия таковой .

И!.... мыло, мочало, начинай сначала

Красиво сказано, ну не могу я требовать от других любовь... Она внутри меня сидит... Требовать это уже не любовь, это уже суррогат какой то...

Из далека не надо заходить.
Отношения между детьми и родителями совсем не те, что между мужчиной и женщиной.
Я вот кошку кормлю, а она мне себя погладить даже не дает, потребительница.

Lili M

FatCat
Кот, у тебя сложилось свое представление обо мне и у меня нет желания его разрушать.
Для меня это тоже один из элементов выздоровления, позволить людям думать обо мне так, как им заблагорассудится.
Я всегда была зависима от чужого мнения, теперь учусь от этого избавлятся, пока плохо получается..., но буду продолжать.

FatCat
Это суждение возникло у меня в бОльшей степени во время общения на форуме, чем здесь.
Я, конечно, не могу точно знать, что ты обо мне думаешь, ты конкретных оценок не давал и мнение не высказывал. Но в твоих реакциях на мои высказывания есть определенные настроения....

FatCat
Они приходят к нам, когда
У нас в глазах не видно боли.
Но боль пришла — их нету боле:
В кошачьем сердце нет стыда!

Смешно, не правда ли, поэт,
Их обучать домашней роли.
Они бегут от рабской доли:
В кошачьем сердце рабства нет!

Как ни мани, как ни зови,
Как ни балуй в уютной холе,
Единый миг — они на воле:
В кошачьем сердце нет любви!

Инсайт

По моему мнению, это женщины заводят мужчин
Мужчины и в одну харю чаще всего живут неплохо. Они более самодостаточные. Аки коты.

Я не живу в прошлом,я живу в настоящем.

Шаг первый:
Мы признали свое бессилие перед алкоголем - признали, что потеряли контроль над собой.

Я специально выяснял - в середине текста действительно тире, а не запятая.
Это значит, что я не буду признавать "бессилие перед жизнью" и прочие глупости, придуманные мессионерами для моего унижения с целью последующего воцерковления.
Я - когда трезвый - нормальный взрослый человек. У меня есть профессия и профессионализм, мастерство я не пропил, у меня на самом деле много чего есть, чего я не пропил, и главное - у меня все еще есть перспективы, я все еще могу расти и развиваться.

Я бессилен перед алкоголем. Причем "подло" бессилен.
Идя домой, я могу решить выпить сока или кваса. Я могу стопроцентно гарантировать, что сок или квас не помешают мне придти домой.
Если же я решу по пути домой выпить пива, я попаду домой не стопроцентно. Сотни раз выпивал пива и приходил домой, но пару десятков раз следовало развитие и продолжение алкогольного сюжета до утра или на несколько суток.

Итак, начав пить, я неуправляем. Подобно пловцу в быстрой реке, от меня что-то зависит, но течение сильней... Алкоголь - та среда, погружаясь в которую я становлюсь ее щепкой в волнах. В штиль мне будет позволено выплыть без потерь, но никогда не гарантирован штиль в следующий раз.

Итак, пыпивший я бессилен перд алкоголем - я пью ВМЕСТО ТОГО, чтобы делать то, что я считаю нужным.

Но и трезвый я бываю бессилен перед алкоголем.
Памятный пример: я твердо решил 4 недели не пить на море, и даже с женой договорились, что 4 недели сухой закон. Я этого САМ ХОТЕЛ. Но жена съела несвежую рыбу, отравилась, и ей надо было выпить стакан водки с солью, чтобы не заразиться глистами. Я купил бутылку водки, стакан с солью намесил жене, а остатки пошел выливать в туалет, чтобы не было мне соблазна... и в туалете залпом вылил в себя... Я хотел не пить, я шел обезопасить себя от соблазна, и... доля секунды, и моя воля сломлена. Это как удар боксера профессионала в солнечное сплетение - даже не успеваешь заметить движение кулака...


Я перый раз сам принимал решение бросить пить в конце 8 класса, и тогда даже не пил 2 года - до конца школы.
Потом я принимал такое решение много раз...
С 14 лет до 31 года я бросал пить раз 200-300 наверное. Когда удавалось на несколько месяцев, когда меньше; раз было, что хватило на 40 минут... Я о СЕРЬЕЗНОМ ОБДУМАННОМ решении, а не о пустых обещаниях родственникам, их я не считаю.
300 поражений и ни одной победы? В общем, трудно спорить с термином бессилия перед алкоголем...

Я немного не допонял, как все это будет выглядеть. Если можно в двух словах обрисуй общую схему.
Утро вечера мудреннее, я спать, завтра рано на работу.
Похоже глупость ляпнул, поторопился.

Кот, пустишь к себе?
Я тоже хочу. Очень тяжело мне даются Шаги. Хочу более практически к ним подойти, с мистикой какие-то проблемы, не получается почувствовать что-то такое возвышенно-духовное, как ни пыталалась.
Тоже интересует формат.

Алкоголь сильнее меня. Он однозначно сильнее меня - всегда и везде.
Если он в меня попадет, дальше я себе не хозяйка я знаю.
Но ведь и когда его нет во мне, он все равно сильнее меня

Если он иногда дает мне иллюзию контроля над ним, то только для того, чтобы потом вступить в свое законное владение мной.
Пример: пить когда все плохо - мне это хорошо знакомо. Можно сказать, что я запиваю горе или проблемы.
Намного сложнее со случаями, когда мне хорошо. Физической тяги (ломки) нет, но желание "кайфа" все равно есть, оно никуда не девается, оно действует с утроенной силой.
Мало того, что у меня появляется желание выпить, алкоголь еще и лишает меня веры в счастливое трезвое будущее. Он управляет моими мозгами, как хочет.

Я позавчера и вчера бегала и прыгала окрыленная трезвостью, своим незамутненным мозгом, здравым и здоровым восприятием действительности, оптимизмом, возрождением мечты.
Сегодня на этой радостной ноте в самолете у меня появилось страшное желание выпить, отшлифовать эту "хорошесть".
Если бы мужа не было дома (он прилетел на 1 день раньше ожидаемого срока), боюсь, что я не пережила бы в одну харю желание выпить. Телефонная терапия в этом случае мне не помогала.

По счастливой случайности я сейчас трезвая, но с невыносимо диким желанием выпить.
Алкоголь сильнее меня, я бессильна - я не могу даже управлять своим желанием пить или не пить. Внутри себя не хочу пить, в глубине души я знаю, что это плохо и вредно. Но другая моя часть, больная моя часть, алкоголизм во мне настойчиво требует свое.

Кот, т.е. Ты просто излагаешь здесь свое видение программы, ни каких заданий, ничего писать не надо? А не получится что я прочитаю, мы обсудим, а разбора полетов не будет, во внутрь мало что зайдет?
По поводу высшей силы у меня сложности, я не говорю что я не верю, я просто не отрицаю, она где-то есть но меня особо не касается. Я у себя в городе наверно один такой. И на сколько я понимаю вера в высшую силу, это неотемлимая часть программы.

Хорошо, будем двигаться рядом, но тока вперед слишком не убегай. Мне понадобится немного времени чтоб все это переварить.
Днем я на работе, и в инет захожу тока во время перекуров, постоянно здесь сидеть не получается.

Ну для меня бессилие перед алкоголем на данный момент, это переодическое желание выпить которому сопротивляться очень тяжело. Я могу два три дня ходить с этим желанием, сидеть на тяге, вот оно зудит, зудит, потом сопротивляемось падает, и я сдаюсь. Сначала приходит иллюзия облегчения, почесал зудящее место, а так как тормозов нет, все начинается по новой. И я это зудящее место расчесываю в кровь.

FatCat, извиняюсь за нетерпеливость, а почему заминка, от меня чего-то ждешь?

Вот ты неписал, каждый работает в своем ритме. В чем заключается эта работа, я все же не понимаю, поделись, как ты работаешь? Немного вернусь к первому шагу. Я все понимаю, у меня есть бессилие и неуправляемость, я его пропитывал дважды. Один раз в Питере на горе, второй у себя в городе по синей книге. Сложность наверно в том, что у меня нет страха перед употреблением. А когда возникает желание, и нет сдерживающего фактора как страх, то тяжело сдерживатся. Хоть и отчетливо понимаю что алкоголь это яд. Никотин тоже яд, но все же курю.

"Незнание закона, не отменяет его действие" мне нравится эта фраза. Если внимательно посмотреть по сторонам, на анонимных, и немного пораскинуть мозгами, то сразу все встает на свои места. Можно говорить что Бог помогает, стадное чувство, или эгрегор, все может быть, но результат на лицо. Если человек в одиночку пробует преодолеть трудный маршрут, например подняться в горы, то ему легче спасовать, повернуть обратно. А если в команде, то шанс дойти до вершины очень большой. Значит нужно влиться в команду, с этим пока сложности не хочу идти на группу, может потом пересмотрю свои взгляды.
Еще есть теория эгрегора. Говорят что мысль материальна, у группы единомышленников создается мыслеформа, эгрегор, который начинает помогать самые сильные эгрегоры это религиозные, по слабее семейные. У анонимных свой эгрегор. Вообщем есть такая теория. Но как бы там ни было, факт остается фактом, в одиночку трудно подняться на вершину, в команде легче. Я тоже больше материалист, и мне ближе эти мысли. Ты говоришь ключевое слово "пришли" я пока не дошел до группы, но я пришел сюда, к вам.

Загвостка есть одна.
Все говорят "молись, молись" а молится то кому, если в бога особо не верить.

Я тоже не прошу ничего у бога, и не потому что не верю, а просто бесит потребительское отношение, все только и твердят дай, дай. Я полностью не отрицаю его существования, что-то есть в этом мире. Просто сама мысль что мы взялись не откуда, и идем в никуда, мне не очень нравится. А молитва может быть простым самовнушением, потому что есть еще такая, пока толком не изученая вещь как подсознание. А с другой стороны самовнушение это очень мощный инструмент тем более если это происходит коллективно. Можно просто заменить медитацией, но сам понимаешь лень матушка не дает.

"Приняли решение препоручить свою волю и свою жизнь Богу, как мы его понимаем".

Третий шаг у меня получился самым простым, и в то же время я его делал дольше, чем все остальные шаги вместе взятые...

Ключевое слово для меня "приняли решение". Ибо начиная с четвертого шага я приступаю к реальным действиям по изменению самого себя. Мне нужно будет произвести нравственную инвентаризацию себя и своего прошлого, нужно будет избавляться от недостатков характера, отдавать долги, учиться самоанализу и самоконтролю с нравственной точки зрения; разобраться наконец с пресловутой "высшей силой" - как же я ее понимаю - и в довершение начать делиться опытом и применять новые навыки в других своих делах, не связанных с алкоголем...

Всё вроде ничего, но 5-й и 9-й шаг я не хотел делать.
Я считал, что есть некоторые моменты моей биографии, которые я НИКОМУ НИКОГДА НЕ СМОГУ рассказать, ибо никто не поймет и все осудят; и что есть несколько людей, которым я НИКОГДА не верну долг, ибо их долг мне намного больше.
И я пробовал делать 4-й шаг, а после него сразу 6-й, а жизнь моя не улучшалась, и мое мироощущение оставалось ниже плинтуса.
И вот в какой-то момент я решил, что я всё же расскажу иносказатьельно самые непроизносимые непроизносимости из моего прошлого; и что хрен с взаимными кредитами, пусть я зря отдам долги этим уродам, но если это нужно дял улучшения моей жизни, я готов...
Иными словами, я принял решение сделать все 12 шагов насколько только смогу хорошо и полно.

А ведь именно через эти шаги я и препоручаю себя и свою жизнь... не богу, которому я не доверяю, а программе АА, которой я решил попробовать довериться.

Итак, третий шаг - это простое принятие решения, действие длинной доли секунды. Но сколько сил и времени у меня тогда отняла подготовка к принятию решения...

В большой книге у каждого шага есть свои обещания, сделав их получишь определенный результат. Я тоже принимал решения пройти все 12 шагов, дойдя до 4 шага, я долго откладывал, а потом просто не стал делать. Мне не хотелось копаться в своем прошлом, да и сейчас особо не охота. Хотя прекрасно понимаю что мне это нужно, вижу что программа приносит положительные результат. Ты говоришь нужно доверится программе, в этом что-то есть, не такое далекое для меня понятие как бог, а конкретное действие. Я не знаю как все это будет происходить, страшновато маненько, но я готов.
Мне всегда было немного сложно на группе, у всех была своя высшая сила, у меня нет. За эти два года хождения я не мог определится. Сейчас моя ВС. Начинает сформировыватся.

Мне говорили, что можно считать своей ВС. группу, но я не представлял как можно это сделать, не получалось логически разложить все по полочкам. У нас в городе не у кого нет подобного опыта. А теперь если посмотреть немного с другой стороны на третий шаг, тоже становится все понятно. Особо не заморачиватся, доверится программе, сделать остальные шаги, и посмотреть какой будет результат.

Любаша, ты спрашиваешь, где там эти шаги написаны. Я сейчас точно сказать не смогу, они где-то в рассказах, посреди текста. Если конечно перечитать, то вспомню. Ты лучше спроси у тех кто проходит шаги по книге, они тебе точно скажут.
А по поводу третьего шага, я думаю здесь все логично. Если считать ВС группу, то естественно свою жизнь и волю не перепоручишь группе. А вот надеятся на то, что программа 12 шагов поможет, если пройти все шаги, как бы, перепоручить, доверится ей то получается что это не дядька с верху, а реальное действие, с реальным результатом.

Сделала.
По-котовьему.
Полез из меня 4-й Шаг, ощущаю.

Кот, а почему не обсуждать, не думать, не вспоминать. Я вот люблю обсуждать, думать. Чтоб сделать шаг, мне нужно понять, и принять, найти зерно, которое мне понятно.
У меня тут вопросик созрел. Вот по этой методике много людей прошли шаги, и есть какой нить результат? И вообще откуда он, этот метод?
Инсайт, а что тебе понятно? Как-то многозначительно сказано.

4-й шаг: "глубоко и бесстрашно оценили себя с нравственной точки зрения".

Для меня ключевое слово здесь: "нравственность". Ни в коем случае не "мораль".

Мораль - это основа цивилизации. Мораль - это кодекст писаных и не писаных правил, диктующих мне, как мне жить в обществе. Мораль - это то, чем общество воспитывает ребенка, чтобы ребенок вырос членом общества. Что-то ребенок получает генетически, что-то вкладывают в него родители, остальное вкладывает общество.

Мораль есть и у высших животных.
Известен эксперимент, когда в вольере с обезьянами в одном углу была кормушка с лакомствами, но если обезьяна пыталась взять лакомство, наказывали ударом тока всю стаю.
Обезьяны очень быстро поняли и запомнили, что лакомства брать нельзя.
Затем треть обезьян заменили. Новые обезьяны хотели взять лакомства, но старожилы били их и не разрешали. Вскоре и новые обезьяны усвоили, что нельзя; током бить не пришлось, всё обезьяны смогли объяснить друг другу. Потом заменили еще треть, обезьян, а когда те освоились, заменили последнюю треть. В итоге можно было наблюдать, как обезьяны, ни одна из которых не испытала наказания экспериментатора, не трогали лакомства: ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО... Запрет на лакомства стал моралью в этом обществе.

Нравственность - это принципы, приобретенные личным опытом. Нравственность - это мое собственное умение жить в обществе и с пользой для себя и для общества, не потому, что "так здесь принято", а потому, что я это выстрадал собственной шкурой.

За основу я взял методику, описаную в большой книге: анализ чувств и через чувства я вспоминаю людей, вызвавших эти чувства, и обстоятельства, в которых эти чувства возникали.
Все это очень напомнило мне функциональные системы, описывающие поведение всего живого. И я стал анализировать мои функциональные системы.
Любое мое действие, любой мой поступок - состоит из нескольких последовательных этапов.
Первый этап - чувства от органов чувств. Это может быть что-то увиденное или услышанное, это может быть физическая боль, это может быть чувство нехватки времени или еще более сложное чувство. Важно, что эти чувства - это работа органов чувств, работа больше тела, чем мозга.
Второй этап - оценка обстановки. Если меня больно толкнул в транспорте худосочный старый хрыч - это совсем не та ситуация, когда толкнул молодой амбал. Чувство боли одинаковое, обстановка отличается.
В ответ на чувство и в зависимости от обстановки (это называется афферентным синтезом) во мне поднимается то или иное мое личное качество: это может быть ярость, и я в ответ вонзаю локоть в ребра старого хрыча; или же может быть липкий старх, и я втягиваю голову в плечи и отодвигаюсь подальше от амбала. Да, третий этап - это мой поступок, но определяется поступок не столько моей логикой и не столько моими раньше принятыми решениями, сколько определяется тем качеством, которое во мне всплыло.
Это понимание мне потом очень пригодилось в 7 шаге, когда начались изменения меня и моих качеств...
Я сотни раз говорил сам себе, что нужно быть смелее, и сотни раз я испытывал липкий страх и вжимал голову в плечи.
Четвертый этап - оценка ситуации, и чувство "послевкусия". Эти чувства сильно отличаются от чувств, начинающих поступкаи, - отличаются прежде всего тем, что они не столько телесные, сколько чувства в моем мозгу; они никак не связаны с органами чувств.
И второе отличие "чувств послевкусия" - они всегда очень четко могут быть определены как "положительные" или "отрицательные". Если я совершил поступок, может быть даже выгодный для себя, но поступок реально ухудшил мое положение в обществе - я испытываю отрицательное послевкусие. Если поступок, даже в ущерб личной выгоде, усилил мою общность с другими людьми - послевкусие будет положительным.

Таким образом, мне удалось сформулировать нравственные критерии оценки своих качеств и поступков.
Те качества, при помощи которых я совершаю поступки, приводящие к положительному послевкусию - эти качества будут нравственными.
Те качества, пользуясь которыми я совершаю поступки с отрицательным послевкусием, - будут безнравственными.

Дальше я начал вытаскивать те восспоминания, у которых было острое послевкусие. Старался вытаскивать в хронрлогическом порядке. Одно из первых детских восспоминаний с острейшим отрицательным послевкусием:
Я мечтал иметь черепаху, и тут, гуляя на улице, увидел, как старшие мальчишки закидывают камнями черепаху, пытаясь проломить панцирь. Я хотел выхватить у них черепаху и убежать, но знал, что не сегодня так завтра за это меня побьют. И я взял большой камень и начал бить панцирь черепахи, мол я такой же "крутой" и безжалостный. Я еще потом похвастался родителям, как я лихо расколол панцирь черепахи...
Это одно из самых стыдных восспоминаний моего детства, я до сих пор испытываю острейший стыд за себя трехлетнего...
И качество, которым я тогда воспользовался - я его называю "как все и даже лучше" - когда я стараюсь быть как все, и перестаю быть собой. Я потом вспомнил множество ситуаций, когда я старался быть "как все и даже лучше", и всегда за этим следовали поступки, оставившие отрицательное послевкусие.
Но ведь в похожих ситуациях я иногда проявлял и другое свое качество: самостоятельность. В похожей ситуации, когда во 2 классе играли в "любовь", и одноклассники начали дразнить мою избранницу, я жестоко избил самого нахального и самого сильного из дразнивших; и мне до сих пор приятно вспоминать об этом, хоть и был потом наказан и в школе и дома за такую драку...

Так, раскладывая восспоминания на цепочки чувства - обстоятельства - качество - поступок - послевкусие... так я вытаскивал пары качеств; пары своих свойств, отличавшихся положительным и отрицательным послевкусием. И таких пар у меня получилось несколько десятков.

Я не буду сейчас здесь писать все свои пары... Это все же довольно личное дело; тем более с примерами из личной жизни.
Важно, что я знаю качества, живущие во мне, и я знаю,какие поступки я могу совершать в тех или иных ситуациях, и что я потом буду чувствовать в послевкусии.
И еще важно, что эти знания проверены временем, это не результаты сиюминутной выгоды, те послевкусия, с которыми я потом живу годами и десятилетиями, собственно, это и есть качество моей жизни.
До 31 года, когда я начал осваивать 12 шагов, баланс был довольно отрицательным: отрицательных послевкусий было многократно больше. Не знаю, причина ли это питья; но я абсолютно уверен, что груз таких отрицательных послевкусий не помошник в деле выздоровления.



Много позже и по другому поводу написалось более лаконично и ближе к тексту книги "Анонимные Алкоголики":

Кот, я чет не совсем понял 4 шаг. Допустим я вспомню те моменты жизни которые оставили неприятный осадок, оценю с нравственной точки, и все?
Ты когда вспоминал, все это записывал, или как? Я сейчас что-то ничего вспомнить не могу, видимо глубоко все это похоронил в себе, а может просто забыл, психика человека так устроена, все самое неприятное забывается, а то можно сойти с ума.
Вопрос, нужно глубоко копаться в себе? И потом придется этот шаг сдавать кому нибудь?

Ага, теперь понял, пасиба.

Кот, скажи, пожалуйста, если у меня затруднения в постановке себе диагноза (ну, например, я не знаю, как оценить - права я или нет в какой-то ситуации, а послевкусия по-любому неприятное, что так сделай, что так), мне записывать эту ситуацию со знаком вопроса и пытаться в 5-м Шаге с кем-то ее обсудить? Или обсуждать можно начинать в процессе написания 4-го?

О, так понятнее.

Написалось в топике, но и здесь будет нужно: выход 4-го шага в 7-й:

Слова "истинная природа", как мне кажется, ключевые все же...

Нужна "помощь зала".
Кот, подсоби - на твой взгляд правильно ли я двигаюсь или меня унесло вообще черти куда?

Итак, есть мои поступки, которые мне портят жизнь. Например: я всегда по работе на себя беру больше, чем успеваю сделать. Вернее, успеть могу, но для этого нужно начать работать без сна и отдыха, а я так не хочу - потому что тогда начинаю дергаться и нервничать.
По идее поставить бы себе диагноз "гордыня" (с чего я взяла, что я круче всех и все могу) и на этом успокоиться.
Но душа не кладется.
Размышляю дальше: наверно, це не гордыня. Потому что то, за что я берусь я и правда могу. Реально могу. То есть умею. И умею очень хорошо.
Но не хватает сил (времени). Значит, это что? Логично предположить, что это "жадность" и успокоиться.
Но опять не лежит душа. Почему жадность-то? Не вижу ничего плохого в том, чтобы в работу брались все бОльшие и бОльшие проекты.
В результате у меня рождается мысль, что я просто не умею управлять своим временем. У меня нет дисциплины - часть времени, которое я могу потратить с пользой для работы и все успеть, я профигачиваю, бесцельно слоняясь по разным форумам, оставляя какие-то малополезные для меня и других комментарии.

Или какое тут качество-то? Помоги, скажи, что ты видишь?

Sir
Провоцируешь оценить и посудить?
Названные тобой качества есть и у меня. Даже такое спорное то ли качество, то ли дефект, как гордыня.
Попробую рассказать результаты моих анализов этих качеств у себя, и попробую чуть-чуть прикоснуться к дефектам - к 5 шагу.

Я нередко попадаю в ситуации, когда жизнь дает мне много вкусных возможностей, и очень хочется успеть съесть все.
Очень похоже: у меня как правило тоже есть достаточный резерв сил, чтобы вытянуть все и сразу: делов-то пару ночей не поспать, в бытность на "скорой" приобретен опыт и по 4 суток без сна и отдыха.

У меня есть 2 противоположных качества, я называю их "суетливость" и "лень".

Когда я пользуюсь суетливостью, я хватаю в охапку все дела и до дрожи в пальцах стараюсь все их сделать. При этом возможны 2 сценария с одинаковым концом послевкусия. По первому сценарию я "ломаюсь" на полдороге, у меня начинается что-то похожее на истерику, и я бросаю, просто разбиваю вдребезги, все дела. По второму сценарию я все же делаю их все, но потом я буквально месяц еле ползаю обессиленный, и упускаю вдесятеро больше вкусных возможностей. Послевкусие одинаковое: недовольство самим собой, головная боль, злость и желание обвинить окружающих, что они мне не помогают, когда мне так трудно.

Если же я пользуюсь ленью, я выбираю из вороха дел одно самое вкусное, и начинаю с урчанием и наслаждением его делать, вяло отбрыкиваясь от всех остальных. Не всегда самое вкусное дело оказывается самым важным; бывало, что я валялся с книжкой на диване, отпинывая денежную работу. Но послевкусие всегда скорее положительное: я полон сил и с оптимизмом могу браться за новое дело.

Моя истинная природа оказалась не такой, как мне подсказывали "впередиидущие". Мне вещали про гордыню, благо этого в самом деле много во мне. Гордыня и высокомерие - мои постоянные спутники по жизни.
Но!
Много раз бывало, когда я пользовался худшими своими качествами тогда, когда гордыня диктовала воспользоваться лучшими; и наоборот, не единожды я пользовался лучшими своими качествами благодаря гордыне...
Какой же это дефект, если иногда помогает?

Истиная природа - это то, что ВСЕГДА дает мне худший выбор.

Мне помог, как ни странно, анализ других людей...
Дело в том, что я даже внешне похож на своего биологического отца, которого я не люблю и презираю; худшей обидой от матери было для меня в детстве сравнение с отцом, как я на него похож.
Отец мой - он такой... он честный и порядочный, обязательный и исполнительный; он талантливый ученый-разработчик; он заботливый отец и дед многих внуков... только он с одинаковой легкостьюможет полюбить и разлюбить... Когда я был в 14-часовой клинической смерти и врачи не верили, что я выживу, родственникам разрешили прийти в реанимацию попрощаться... Он передал моей жене денег, а в больницу не вошел... зачем, ведь я же не увижу... Когда заболела его любимая собака, и требовалось дорогое лечение, он рационально выбрал самое целесообразное лечение: усыпление. Лишай дорого лечить было тогда...
Это качество называется "равнодушие". И я с дрожью во всем теле вижу его в себе. Я могу легким усилием мысли выключить в себе любое сопереживание с другим человеком; когда сопереживание выключено, чужая жизнь для меня значит не больше, чем жизнь куриной тушки, которую я разделываю на сковородку.

В ситуации с ленью/суетливостью, как ни странно, тоже работает равнодушие: "я-сегодняшний" легко выключаю сопереживание "себе-завтрашнему". И тогда вылезает суетливость...

Мне легко дался 5-й шаг в том, что касалось определить истинную природу.
Все качества нашли свои пары, и только равнодушие висело эдаким "абсолютным злом" без пары, заменить его было нечем. Плюс, равнодушие более или менее явно участвовало во всех ситуациях выбора как мне поступить, решал ли я вопрос выбора работы или вопрос физического избиения слабого...

Скажи, плиз, вот ты когда вычислил, что у тебя есть равнодушие - ты теперь как с ним? Просто знаешь, что оно у тебя есть и делаешь "поправку на ветер" при принятии решений?

Я сошел с дистанции. Во первых болею, во вторых хоть убейте, не хочу в себе ковыряться.

Кто-нибудь остался "на дистанции"? 6-7 шаги будем делать?
Или я лечу впереди паровоза?

"Были полностью готовы к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков".
Два слова вызывают трудности: "избавил" и "недостатки".
Как я выявил в 4-5 шагах, у меня десятки отрицательных свойств характера, и один повторяющийся дефект, вынуждающий меня пользоваться этими отрицательными свойствами.
Поэтому, для себя, я решил, что "недостаток" - это отрицательное свойство, уже вызванное из глубин моей души моим дефектом.
Недостаток - это не перманентное качество, а короткое состояние, когда я уже готов совершить отрицательный поступок.
В таком понимании "недостатка" и в самом деле можно ждать избавления.

В 6 шаге я составляю список. Впрочем, сам для себя я не зову его "списком", я пишу "домашние заготовки".
Я планирую не поступки, а слова, которые я произнесу внутри себя и сам для себя. Те слова, которые помогут мне вынуть из глубины души мои лучшие качества, и помешают "всплыть" моим худшим. Планирую ситуации и слова...

Ключевое слово 6-го шага: "все". Жизнь состоит из мелочей; чтобы мне чувствовать себя счастливым, мне не хватит одной большой радости, мне нужны сотни маленьких радостей каждый день. Я хочу, чтобы каждый мой мелкий поступок давал мне положительное послевкусие; и я составляю десятки домашних заготовок: ожидаемые ситуации и слова-настроения для меня в эти ситуации.

Ключевое слово 7-го шага: "смиренно". Волей-неволей, я встречу сегодня те ситуации, которые даст мне мир, а не те, которые я хотел бы получить первыми. Я хочу ситуаций, чтобы я мог в них применить мои домашние заготовки 6-го шага. Я хочу ситуаций побольше; я хочу, чтобы сегодня мне встретились ситуации по каждому из моих недостатков.
Я не молюсь: стоя на коленях и бормоча слова, я не приманю к себе племя нанайцев. Я иду в мир, иду туда, где ситуации есть на каждом шагу.

Восьмой и девятый шаги чем-то похожи на пару шестого с седьмым: сначала я делаю "домашние заготовки", а затем активно жду ситуаций для их применения.

В восьмом шаге я, методом проб и ошибок, выяснил, что мне нужны два разных списка: я их назвал "нетерпеливым" и "спокойным".
В первом списке у меня было всего 5 пунктов. Те 5 человек, чувство вины перед которыми не давало мне спокойно спать и отравляло мою жизнь. И я начал извиняться и возмещать причиненный ущерб практически с первых дней трезвости.
Например, второй по списку была жена, и я не стал ждать долго, чтобы хотя бы извиниться перед ней.
Итак, в первом списке у меня те люди, которым я буду делать 9-й шаг активно.
Во втором списке у меня сотни и сотни людей, так или иначе пострадавших от моего пьянства, или от моей несдержанности, или от моего высокомерия, или от моей необязательности, или от моей суетливости - и дальше по списку 4-го шага. Я могу спокойно спать, и я не хочу потратить пол-жизни на розыски этих людей. Если бог есть - пусть он и устроит мне встречу с этими людьми. Я сделал в 8-м шаге домашние заготовки, и я готов к встрече с ними. Я готов, но я не ищу встречи. Я делаю 9-й шаг пассивно.

К сожалению, я не сразу обратил внимание на слова 9-го шага "...кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому". В результате, наделал ошибок...
"Кем-либо другим" могу быть и я сам.
Восполнение ущерба другому человеку через причинение ущерба самому себе - почти такая же глупость, как через ущерб своей трезвости. Я не буду возмещать ущерб ценой голодания, или ценой бессонных ночей...
Я не буду выплачивать долг из денег семьи. Вообще, с денежными возмещениями ущерба я нашел для себя красивое решение: я скорее должен бросить курить, и возмещать ущерб из денег, сэкономленных на куреве, чем я позволю себе взять деньги из семейного бюджета.
До сих пор курю... Это предмет моей гордости: я до неприличия порядочен в меркантильных вопросах...

Спасибо тебе! Правильно я чую, нужно мне 4-й шаг переписывать.. Попробую как ты объяснил, мне так понятней.. Понравилось слово "послевкусие" - отзывается оно у меня..

Привет всем! Позвольте и мне присоединиться с моими шажками .
Шаг первый.
Здравствуйте, меня зовут Андрей. Я алкоголик.
Я начал пить лет в 16 и почти сразу же я заметил, что алкоголь на меня действует немного иначе, чем на моих товарищей. Я впадал в разные крайности и мог наломать дров в ситуациях, когда другие вели себя нормально. Я только сейчас, когда моей трезвости уже 1 год и почти 3 месяца заметил, что мне очень трудно общаться с людьми без алкоголя. А в употреблении я всегда был душой компании, шутил, знакомился с девушками и стремительно укладывал их в постель, заводил деловые связи и тусовался с успешными молодыми людьми.
Но сейчас я вспоминаю себя в детстве и юности, спортивный, начитанный, Но очень неуверенный в себе человек с безграничной верой в свою избранность. Вот где корень моего пития.
Я завидовал друзьям, вокруг которых кружились другие ребята, заглядывая им в рот и к ногам которых девушки падали штабелями.
Я попробовал пить и О, Чудо! Я тоже стал похожим на них, моих кумиров. Это ещё больше подогрело веру в мою исключительность.
Годам к 20 у меня начались первые запои.
Я подрабатывал участь в институте и мог не придти на учёбу или работу, если напился с вечера, а сесть во дворе с пивком.
Или в первый год после института я приходил в понедельник на работу к 9 утра. В это время было совещание, люди садились от меня подальше, так как мой выхлоп сшибал с ног.
Это не мешало мне делать карьеру и находить более интересные и перспективные места работы.
И вот свершилось! Я уехал на 1,5 месяца в Голландию на стажировку. Вернулся и почти сразу укатил в Шри-Ланку и в Индию на 8 месяцев.
Пьянство нарастало. Я вставал по утрам и выходил на работу, но с сумасшедшим перегаром сражая им всех в округе.
Так прошло 7 лет, в длительных загран командировках перемежающихся работой в России и пьянством.
Приходя на работу, я не мог унять тремор в руках, даже голова дрожала.
И вот в тот момент моя первая жена решилась на разговор со мной.
Она долго и безрезультатно доказывала мне, что я не могу пить. Я уступил и согласился пить какие-то таблетки. Но тут подвернулась командировка в мой любимый Коломбо. Я, не будь дурак, конечно же, перестал пить таблетки, дня за два до вылета.
В самолёте хлебнул, рожа пошла красными пятнами. Остановиться? Куда там! В общем, на самолёт в Москву я проспал.
Потом были и раздробленный нос и сломанная челюсть. Я, спортсмен-каратист не мог вспомнить, кто навалял мне!
Пьянство нарастало.
Два года назад я полетел в Джакарту. У меня уже было две подшивки к тому моменту. В чудесный день, когда я приземлился в столице Индонезии, я не пил ровно год. Я решил сходить в ресторан, поужинать перед сном. Когда я шёл по лестнице, кто-то чёрный накрыл меня своим крылом и зашептал: смотри какие хорошенькие девочки вокруг, прямо куколки, если ты выпьешь немного, один стаканчик виски, под горячую мясную закуску, тебе будет легко поболтать с ними. И я заказал. Очнулся утром, пьяный в дым, с какой то девицей у себя под боком.

Потом были ещё несколько запоев, уже дома. Жена меня выгнала.
Но был ещё один, на сегодняшний день последний и самый мой страшный запой. Он продолжался всего неделю. Но я видел ад и хотел смерти.
Это было уже в АА. Я начал ходить, но через 2-3 месяца решил, что выздоравливаю.

Помню, приехал на Доверие, но группу отменили, толи ключ потеряли, толи ремонт, не помню.

Я с облегчением развернулся и поехал домой пить. Нет, я думал, что просто еду домой, но как только я припарковал машину у дома я пошёл по магазинам выбирать коньяк. Всё. Что было дальше, не помню. Помню, как меня вёз отец, на такси к себе домой и капельницу.
Боже, как я боюсь выпить! Господи, помоги мне. Дай мне разум и душевный покой, принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу и мудрость отличить одно от другого! Аминь.

Спасибо. Сегодня трезвый.

ШАГ ВТОРОЙ.
Здравствуйте, меня зовут Андрей, я алкоголик.
Трудный для меня шаг. Придти к убеждению? Как?
Хотя к одному убеждению я уже пришёл, а именно, все мои подшивки, таблетки и прочая хрень не могли меня удержать от первой рюмки больше чем на год. На сегодня я трезв 1 год и 3 месяца. Это чудо! И никто не сможет убедить меня в обратном.
Когда я подшивался у меня начинал тикать обратный отсчёт, не сразу, но через некоторое время после кодировки. Сейчас, спасибо Боже, этого счётчика не наблюдается.
Стал ли я прилежным христианином за полтора года в АА? Нет. Из всего требуемого я только лишь ношу крестик, мне он нравится. В церкви не бываю, мне там скучно, посты тоже не блюду и Рождество проспал.
Стал ли я верующим? Да. Я поверил в своего Бога, наверно этот Бог когда-нибудь обретёт черты Христа, я, по крайней мере, на это рассчитываю, но я боюсь впасть в крайность и стать религиозным фанатиком, что тоже малоприятно.
Ну да ладно, фиг с ней, с религией.
Я о ВС. Меня иногда накрывает чувство глубочайшей благодарности к моей ВС, что не дала мне упасть туда, в самую пропасть, а только подержала меня над бездной и поставила на краю, указав верное направление. Помню, придя на первое собрание, ещё с лёгким тремором, я понял, что пришёл туда куда надо.
И группа попалась хорошая, с одной стороны все говорили о своём первом шаге, а с другой стороны не пытались разрушать мне мозг наставлениями.
Бог ведь долго подводил меня к АА. Бывшая супруга рассказала мне, что есть такие чудики, не пьют. Я даже нашёл эл адрес интергруппы и написал и получил ответ, но на группы не пошёл.
Так что я знал, куда обращаться, когда мне опять стало хреново.
Я знаю, точно знаю, что мой Бог привёл меня в АА. Мне остаётся лишь следовать Его воле.
Спасибо, сегодня трезвый.

10-й шаг: Продолжали самоанализ...
Я продолжил начатое в 4-м шаге.
4-й шаг я делал за всю прошую жизнь. 10-й шаг - это маленький 4-й шаг за прошлый день.

Мне очень понравилось в книжке "Доктор Боб и славные ветераны" описание про утреннее "время тишины" - в те времена, когда двенадцати шагов еще не было.
Первые АА-евцы брали в руки карандаш, лист бумаги, и в тишине писали все, что придет в голову. Писали обиды вчерашнего дня, планы дня предстоящего. Завершалось все это молитвой.

Я пробовал заставить себя молиться и я пробовал писать 10-й шаг. И то и другое вызывало во мне раздражение: молитва своей очевидной бессмысленностью; писанина своей не меньшей бессмысленностью. У меня хорошая память, и в большинстве случаев мне не требуется записывать то, что я могу с легкостью запомнить.

Большинство шагов АА "парные": план и действие.
- В 8 шаге я составляю планы возмещения ущерба, и в 9-м возмещаю;
- В 6-м шаге составляю план изменения своих качеств, и в 7-м реализую - пользуюсь домашними заготовками.
- В какой-то мере и 4-й шаг содержит в себе план для выполнения 5-го. И все шаги с 5-го по 9-й - это выполнение планов 4-го шага.

Итак 4-й шаг, сделанный мной за 31 год жизни, повлек за собой действия по 5-9 шагам за тот же период.
Достаточно очевидно, что "мини-четвертый шаг" за вчерашний день потребует мини-набора шагов на день грядущий.
Это и есть 11-й шаг.

Итак, 10 и 11 шаги - это моя жизнь в настоящем, моя жизнь здесь и сейчас по программе.

Спасибо!Первый раз читаю(слышу) такой детальный расклад прог.АА.

Второй,нет третий день хожу под впечатлением прочитанного.Дало новый толчек для размышлений-кто я,что я,как я,зачем я,почему я, так ли? и т.д.

Все гениальное не так и сложно,если про него расскажут на доступном примере.

Еще раз БЛАГОДАРЮ!!!

Кто-то мне подсказал в начале трезвости, что 10-й шаг рекомендуется делать в форме дневника каждый вечер, а 11-й - в форме утренней молитвы.
Я пробовал делать так, и у меня ничего не получалось. Вечером очень хотелось спать, а утром очень хотелось курить.

И я, тогда еще ничего не зная про "время тишины", путем личных проб и ошибок пришел к чему-то похожему.
В то время я был единственным курящим в доме, и, чтобы не обкуривать домочадцев, курил только в туалете, где специально сделал очень хорошую вытяжку...
Итак, какждое утро, первое, что я делал - я садился под вытяжку и закуривал. Неторопясь просыпаясь, я вспоминал день прошедший, и представлял, чего я хочу получить от дня предстоящего: что из недоделанного вчера доделать, за какие новые дела взяться, и от каких новых дел бежать как от чумы. И все эти мысли - через опыт уже сделанных 4-9 шагов - не с меркантильной, а с нравственной точки зрения.

Извините за натурализм: утро, туалет. Благочестивые мысли сопровождались не молитвами, а справлением утренних естественных надобностей организма. Земной я человек, не заоблачный.

Третий шаг.
Здравствуйте, меня зовут Андрей, я алкоголик.
Наконец то я чувствую себя сделавшим третий шаг.
Нет, просить у Бога каждое утро сил, прожить день согласно Его воле и в трезвости, а вечером благодарить его за прожитый день я стал где-то год назад, я говорю о чувстве сделанности третьего шага.
Я понял, что мне мешало перепоручить мою жизнь Богу, это страх смерти. И как бы это не звучало кощунственно для атеистов, мне пришлось поверить в бессмертие души, пришлось, что бы сделать третий шаг. И сразу стало легко.
Я не знаю, как она существует, это христианский путь или череда буддийских перерождений, а скорее что-то совсем другое, чего мне не дано знать. Но если мне потребовалось поверить в бессмертную душу, для того, что бы быть трезвым, значит, так оно и есть.
Спасибо, сегодня трезвый.

Fat Cat писал: Я могу в некоторых ситуациях произнести слова молитвы; например в конце собрания группы. Но я не прошу ничего у бога.
Если он есть и если он умнее меня - нафига мне его смешить? Он и так все знает и сделает лучше. Если его нет - нафига смешить пустоту?

У нас говорят не просить Бога о чем-то конкретном, а просить Бога донести его волю до меня. По-моему это имеет смысл.

Ну щас кому-то достанется на орехи...

А что такого? Тогда и мне по орехам Я тоже писала программу - программу собственного выздоровления, опираясь на методы и принципы, предложенные АА.

Прошу у всех и конкретно у Кота прощения за мою вчерашнюю резкость. Спать хотел. У меня действительно немного иной взгляд на выздоровление и не являясь религиозным человеком, я всё таки стал верующим.
Но, я был не прав, в том, что стал писать об этом на чужой страничке, постараюсь исправиться

Падац ниц, презренный!

"Низафто!"

Не очень понимаю, что куда писать. Почти совсем нет опыта такого общения (через комп). Не удавалось побывать на группе уже дней 5 или 6 . Чувствую дискомфорт и тревожность. Хотя занималась по книге с моими девочками. Группа нужна.
Фраза из первого шага про бессилие помогает мне обычно всегда в тех ситуациях, когда присутствую на пьянках. Вспоминаю про себя, что алкоголь - это яд для меня. Потом молюсь о помощи. Сила приходит из глубины , непонятно как, но без напряга. Если на силе воли терпеть - я могу, даже долго могу, но чувствую себя при этом несчастной и обделенной.

P/Enot
Я бы сказал иначе:
Есть свободный мир, где никто не мешает тебе пить, и где никто не помогает тебе быть трезвым.
У нас есть вольер (или клетка), где мы не держим спиртного и где мы помогаем остаться трезвым каждому, кто к нам пришел.
Дверь всегда открыта на вход и на выход.
Но уж если вошел в наш вольер - внутри вольера будь добр жить по нашим традициям.

Кот, ты так и будешь общаться с цитатами Лили столетней давности?
Енот, теперь тут будешь цитатами все метить?
Хорошо, хоть не библию притащил в котовий дневник

Шиншилл!!!! О, да!!!!!

Написалось в нотдринке, но тут вполне уместно: результаты работы по шагам:

В топике написалось в тему 10-11 шагов:

Кот , а вот скажи мне как врач врачу , ты не связываешь желание нажраться в усмерть именно чтобы забыть ну скажем прошедшее тяжёлое дежурство? Ты пишешь что начал в 14 лет.Ну ладно у тебя это идиопатическое А я впервые попробовал алкоголь в 26 лет,будучи студентом 5-го курса мединститута. Попробовал и всё. Не пил совсем пока через 2 года, в интернатуре не стало совсем невмоготу после дежурства отходить. Вспоминат их,постоянно прокручивать в голове что произошло,а что могло бы случится стало просто здорово напрягать.И я вдруг "нашёл хорошее средство для кратковременной амнезии". Ессно дальше -больше.Сложился устойчивый стериотип: с дежурства домой только через магазин. На работе моей это не отражается,но отражается на печени и психике.Представляешь,что полсуток следующего дежурства ,я тащу службу в состоянии тяжелейшей абстинухи. На работе никто даже не догадывается.Наоборот меня приводят как пример образца трезвости,на фоне в дупель пьяного отделения во главе с заведующим. Чего мне стоит иногда отстоять длинную операцию с утра-пораньше,знаю только я. Опохмелиться нельзя,я за рулём. Возвращаюсь с дежурства,притормаживаю у магазина и 1 сутки минимум меня "не кантовать" Ты опытный человек ,Кот и очень важно,что врач. Вот ответь мне как врач может это я профессию не "тяну"? Чувствую ,что ещё несколько лет такой жизни и я просто сдохну по утру, во время какой-нибудь трудной интубации или пробежки по больнице с дефибрилятором.
Чё делать, а?

Из личной переписки:

Мне кажется, я вижу, в чем причина твоих неудач.
Ты ждешь чуда. Ты не понимаешь, что такое трезвость и как она достигается; но ты видишь трезвость у других людей, и думаешь, что если ты будешь делать то, что делали они, то и получишь то, что получили они...
Они говорят, что у них было чудо. А к тебе чудо не приходит. Так?

Для меня трезвость - это не чудо, а такой же закономерный результат, как результаты любой другой работы. Если я колочу молотком по гвоздю, гвоздь будет забит если не с первого, то с десятого удара. Главное, чтобы я заранее правильно выбрал правильный молоток и правильный гвоздь; гвоздь для дерева не войдет в бетонную стену, а гвоздь для бетона может просто расколоть деревяшку.

Для меня 12 шагов - это 12 вполне конкретных действий, таких же простых, как забить гвоздь.
Разница лишь в том, что в роли стены выступаю тоже я. Мне дается задание забить гвоздь, а я уже сам должен понять, какая из меня стена, бетонная или деревянная (доверчивый я или прагматик - к примеру), исходя из этого выбрать гвоздь (опираться на веру или на логику), и дальше колотить до тех пор, пока гвоздь не войдет в стену по самую шляпку.

А я не жду чуда. Я очень хочу вернуть себе умение радоваться. И шоколадки дарить. Проблема в том, что куда-то ушла эта "энергия радости". И алкоголь ее "якобы" замещает". В какой-то момент без этой энергии hgb[jlbn полная невозможность жить роботом, выполняющим обязанности человека. И тогда наступает коллапс. Я же умел это когда-то - хотеть чего-то, баловать себя, жалеть по-настоящему, а не пьяными слезами...

Алкоголь действует исподволь: сначала несколько лет пьешь вроде как вообще без проблем; потом несколько лет проблемы небольшие и не часто; и лишь потом развал жизни по всем фронтам.

Так же и 12 шагов действуют исподволь: сначала начинаешь тупо не пить (или срываешься и возвращаешься), потом, где-то на прохождении 7 или 9 шага, появляются первые радостные дни, еще редкие, но тем особенно памятные. И лишь на рубеже 10-11 шагов радостных дней становится так много, что перестаешь их замечать по отдельности, сама жизнь в целом начинает нравиться.

У меня так было.

И срок, ИМХО, лучше считать не в месяцах или годах без алкоголя; срок лучше считать в пройденных шагах.
Я пришел к 11 шагу на третьем месяце, и жизнь стала нравиться уже на третьем месяце выздоровления.
Потому-то я так сильно убежден, что "шагать" надо так быстро, как только можешь. Дни и месяцы-то идут, и лучше их провести не в борьбе с тягой, а в комфорте.

Еще из переписки - к 4 шагу.
Пример анализа цепочек:


У меня было много сотен цепочек. Каждое восспоминание - новая цепочка.
Но когда раскладываешь по цепочкам, начинаешь видеть одинаковые цепочки - стереотипы ситуаций и их проживания.
В детском саду пожадничал, взял у друга хорошую игрушку а ему дал плохую - выведен на чистую воду родителями - стыд, страх наказания. Уже работая врачом взял денег за полное лечение, а на лекарствах съэкономил - был выведен на чистую воду родственниками больного - стыд, страх наказания. Вот лишь пара цепочек, но в них и качество одно, и послевкусие одинаковое.
Но бывали и такие же ситуации, когда мне предлагали меняться, а я просто дарил малонужное для меня; бывали ситуации, когда платили за простое лечение, а я отрабатывал втрое больше времени и сил, и всегда послевкусие собственной нужности в этом мире, и всегда новые друзья или товарищи.

Итак, у меня выявилась ситуация, когда можно поторговаться, и к ней пара качеств: жадность и жалость к другой стороне. И два послевкусия: смесь страха со стыдом и чувство нужности в этом мире.

Результат 4 шага - знание своих внутренних качеств, понимание возможности выбора качеств в каждой ситуации, и понимание какое послевкусие последует за выбранным качеством.

Спасибо ,Кот!
Честно говоря,я много раз заглядывал сюда,но ни разу не дочитал,всё время откладывал.Мне было интереснее трендеть на форуме.И только когда ощутил необходимость выполнять шаги.стал впитывать смысл.
Вчера сдал 5-й шаг,чувства не описать.Появилось желание прочитать твой журнал.Всё прочёл до строчки,классно!
Спасибо за опыт!

Спасибо! именно сегодня случайно (как-то неосознанно кликнула на "12 ш м-а"в твоем посте) попала сюда и с величайшим интересом прочла! пришла к выводу, что мне надо начинать все сначала, с 1 шага так как появилось другое видение процесса "шагания"...и это меня воодушевило!

Да, действительно, так оно и есть... Желание тела оказывается сильнее, чем все хорошие побуждения в нашем разуме. Вот я часто умственно переутомляюсь и начинаю чувствовать нехватку удовольствия. Чем её восполнить? Самый простой и дешёвый способ - купить бутылочку пива или сухого вина. А потом не остановишься... Всё совпадает с 7-ой главой послания к Римлянам (это в Новом завете), где апостол Павел тоже пытался бороться сам с собой и в конце концов воскликнул: "Несчастный я человек! Кто избавит меня от этого тела?!"

здрасте!можно я тоже выскажусь)))
мое бессилие меня накрыло одно моментно!!))в этом мне повезло хотя перед этим была дрога длиной в 10 лет))))Я в очередной раз находясь в наркологии решил закодироватся))И вот сижу я перед окном в палате после торпеды и четко осознаю что нажрусь(в смысле выпью) при первом же удобном случае))))
Вот тогда меня кантануло здорово)))
Мои попытки пить разумно меня не к чему не привели
Я изобретал много способов как пить так что б это не влияло фатально на мою жизнь)))
один из последних помню был такой:днем я пил а на ночь ехал под капильницу в наркошу)))утром выходил ну не как огурчик но более менее живой)))
Но не долго это продолжалось просто в один прекрасный день у меня не стало хватать денег и здоровья на такую жизнь))
Вот в последующем начилась совсем жопа!!!!Я потерял все!работу,семью,уважение,и.т.д и.т.п
Что бы были хоть какие то деньги на водку я принимал бутылки))
Я спал извените обоссаный в подьезде))
Выпрашивал деньги возле комка)))
Меня пытались зарезать бомжики местные(не понятно правда зачем?конкурента во мне увидели)А еще я помню свою последнию бутылку,перед преходом в АА))
В тот вечер я четко понял куда иду)))
И еще что нет мне спасения))))Я не когда не был сто процентным атеистом)))
И
Это меня и спасло!!!!!)))
В последующию ночь я не видя выхода и понимая что дальше смерть просто лежал на кровати и молился просил спасения и как не странно (и до сих пор мне иногда мало понятно)я его получил)))в виде АА.
FatCat-бога нет)))возможно)))а если есть тогда что?
Если бы в этом мере все бы было логично !!!!!!Не общались бы мы сейчас здесь!!!!

FatCat
н да))))интересное мышление)))
люди-как свет!стараются пойти по пути наименьшего сопротивления)))но получается на оборот!!!)))))
еще немного добавлю о себе))))
У меня бывают минуты или часы сомнений))Читаю десятки статей по квантовой механике.....
Ищу мнения уважаемых мной людей)))(в этом плане меня в полне устраивают мысли академика Бехтеревой царство ей небесное,однако,умнейший человек была она)
А потом просто вспоминаю свою жизнь и очень четко понимаю что сам сделать первый шаг я не мог!Со своим адским мышлением я саморазрушался))))И не какая,даже не одна,ну очень умная мысль меня не спасла.
Тот момент перед окном в наркоше-для меня чудо))))необяснимое))))
А сколько десятков раз я должен был просто здохнуть?!(по всем человечиским законам.)
И не здох))))
И для меня это не обьяснимое проведение есть Бог.
И я Ему очень блогодарен что такое дерьмо как я он все же решил пока оставить на этом свете))))

значить мы об одном и том же))))разными словами)))))

Достижение одинакового результата разными способами не гарантирует последующих одинаковых результатов.
2*2 = 2+2
Но для других цифр разные методы дадут разный результат.
Когда собираешься сделать бяку, молитва поможет и неверующему, просто как проговаривание намерений.
Но когда на голову падает кирпич, молитва отнимет драгоценный момент, за который успеешь увернуться.

Кот!
Я только сегодня обнаружила эти темы, хотя больше года на Весвало.
Спасибо Заславлю, что поднял тему спонсорства и шагов! Очень интересный опыт - делать их в команде, т.е. в малой группе в виртуале.
Хотелось бы к вам присоединиться.

Вот точно про просьбы у Бога или ВС. Я вот для себя принял решение - быть осторожным в своих желаниях. Реально - что мои слова Богу, реально что я могу ему сказать и просить, если пути его (как говорят воцерковленные ) - неисповедимы. Кто сказал что он общается словами и общается ли вообще? )))) Я помню передачу про одну гимнастку, забыл как ее звали, - Она говорила: С детства меня тренировали-тренировали и еще раз тренировали. У меня не было ничего, кроме тренировок. Но у меня была мечта, которую, я как-то попросила у Бога. Я просто хотела ничего не делать, лежать и читать книгу...... На одной из тренировок она сломала позвоночник. Грустно - но моя мечта осуществилась. Теперь я все время лежу и читаю......

FatCat
респект и уважуха! Я давно не читал чего-то такого целостного и без избитых штампов!!!!!!!! Просто прочел на одном дыхании!!!!!!

Привет, я Алексей, Алкоголик - наркоман из Белгорода. У меня перекрестная зависимотсть поэтому мое бессилее очевидно, с одной стороны слабость перед такой зависимостью, и хитро, с другой стороны в чем моей зависимости неимоверная сила. Я долго ловился на разводку: да ты лучше пей чем галюциногенить и пил, а потом, да ты вмажь чтоб алкоголь разбавить. Или ну ты же алкоголик, а не наркоман, у тебя же тяги нет как с похмелья, дык вмаж Принимая свое бессилие, я принимаю и помощь от Высшей Силы, которую я не обожествляю. Я по образованию религиовед и поэтому рационально понимаю для чего нужны религиозные надстройки. Они нужны, поэтому я не атеист. Но Высшая Сила куда реальней чем догматы. Высшая сила - это сделанный мною Первый шаг. Первый шаг - реальное свидетельство, феномен Высшей Силы.

Rearranger
ты попробуй, я тоже не верил что это работает - покуда не попробовал, мне на тот момент было 35 лет - я был законченный циник, скептик и недовольный всем и вся. И оказалось - вот, блин - это работает, и я при этом не делаю практически никаких усилий для того чтоб это получалось! К силе воли - это не имеет никакого отношения - это именно то что сказал Испанец - освобождение.

тяжело сознавать что мои почти 20 лет это одно сплошное бессилие перед алкоголем. любой поход в магазин за хлебом оборачивался выпивкой. виноваты конечно были те кто установил на входе отдел с алкоголем. на работе когда пить не хотелось сотрудники на улице жарили шашлыки. но было же не удержаться хоть шашлычка пожевать, а потом какой шашлык с таким застольем да без алкоголя, виноваты конечно были сотрудники, которые устроили посиделки на работе в обед. т.д. многое можно вспомнить.
сейчас я бессильна сидя на работе, у меня пока испытательный срок. меня чуть было не уволили. я в отчаяньи обратилась за помощью в радугу. знаю что я профи. на 2 месяца нашли опытного сотрудника на мое место на на пол дня. я нахожу у нее ошибки, а директор их не воспринимат. знаю что на все нужно время, но обидно до слез.

Привет всем, меня зовут Саша, я алкоголик. Когда 1 марта 1999 пришел на группу первый раз, сначала не услышал "божественных" слов в Шагах, да тогда на родной теперь мне группе и не было этой общепринятой традиции -- зачитывать в начале все 12Шагов и 12 Традиций. сейчас даже считаю это лишним особенно когда есть вновьприбывший новичок. Потому как потом лично я пережил такое -- казалось, что не то что бы попал в какую-то секту, а как бы чувствовал постороннее вмешательство в совершенно мой внутренний мир, совершенно свои интимные дела с Богом, которого я конечно никакне понимал и не представлял, но мысли о том есть-нет и если есть то какой и почему меня всегда обходит, конечно были. В связи с этими переживаниями конечно была почва для неприятия, в частности таких понятий как смирение -- слово я не пыжился как следовает понять, представлял картинки типа "человек стоит, будто в церкви, прилюдно на коленях". Естественно, что такого представления я принять не мог, а другого не было... Стал искать Бога, в смысле -- соображать, какой же Он и где, в см. в какой Конфессии-то. Сделал вывод, что самая крутая -- это то, что сейчас называют староверы, потому как, думал -- там вообще не грешат, а в других церквях грешат всю неделю, потом бегут к батюшке каяться, тот грехи снимает, и понеслось по новой. Вот такие у меня были разборки с тем, где хоть как-то упоминался Бог, пока я сам не прочитал дальше "как я его представляю". Тогда я обратил внимание, что это везде в Нашей литературе почему-то подчеркнуто. Может, чтобы я когда-нибудь обратил внимание и задумался... Вот тогда я разделил в своей больной голове Программу и ее Божественную сущность. Понял, что Программа -- штука не религиозная, не светская, а просто Вещь с себе, то есть есои есть то, что мне мешает, я могу это не то чтобы выкинуть, а просто называть для себя другими именами. И еще я понял -- если и будет когда-нибудь мой религиозный рост, то это уже другое, отдельно от программы. Так я стал дальше вариться в 2м и3м Шагах, без размышлений, есть ли Бог и как мне в связи с этим надо бы себя вести. Слово "смирение" стало мне не больным, особенно когда в Доме На Горе узнал, что между ним и словом "принятие" стоит знак=. Когда вернулся домой, стал об этом трындеть на группе и конечно -- был непонят. Но... это не моя проблема. Если я в чьих-то словах потому что он мне не нравится, не хочу слышать здравое зерно, даже если оно там явно очевидно есть -- вот вам пример моего медоверия Высшей Силе, потому как каждый из нас -- ее кусочек, потому как этих кусочков сидело там куда я пришел первый раз 5-6, и я потом я при помощи всего связанного с ними и с АА в целом остался трезвым и остаюсь уже 133 месяца и 14 дней. Конечно, это маленькое Чудо, которое мне никто не делал, так получилось, хотя и было всякое... Кстати, все-таки я теперь крещен. Причина тому, может главная и единственная -- должен же я себя чувствовать, что я Кому-то должен за весь этот кайф Трезвости! Пускай это будет не человек и не когда их много, но пускай это будет Личность, как я ее понимаю, и зовут ее -- Бог! Вот до чего я докатился в трезвости-то и ничуть не желею ни о чем. И вообще -- представить Бога невозможно, с этим я полностью соглвсен, тем более когда прочитал наконец эти слова у Толстого в "Войне и мире". В 51 год ПЕРВЫЙ раз прочитал эту великолепную книжицу из школьной программы. И это правильно, потому как тогда бы я нифигашеньки из нее не понял. Вот такие вот, как говорил когда-то мой знакомый, остросексуальные моменты. Чего и вам всем жедаю. Спасибо, если кто не поленился прочитать. С уважением, сегодня тоже хочу остаться трезвым, Саша-пр.

как мне поговорить с тобой . давно ищу АА опустилась уже до не могу . помоги мне . :(

Ну с позиции Каббалы, всё стало на свои места

Док, ты чего свалил из Москвы? За свободой?

За климатом.

Привет всем, кто еще жив.
Второй день просматриваю разные сайты сообщества... Ощущение такое, что все умерли. Сайт или портал запускают, пару месяцев он работает и... Конец. Медленное, но устойчивое умирание. В чем причина? Я не уверен, что вновь зайду сюда, поэтому напишу мою почту. Да простит мне это модератор. Мне есть, что сказать и рассказать. За моими плечами 15 лет противостояния алкоголю, из которых 5 последних - 100% успех. 10 лет в начале - впустую потраченное время и деньги.

e-mail: eero2014@gmail.com Евгений

Написалось в личной беседе, скопирую здесь, чтобы не потерялось:

Я "шаговой" - свою трезвость и качество жизни связываю с опытом прохождения и ежедневным применением принципов 12 шагов АА. "Не пить" - это первый шаг. Чтобы трезвая жизнь нравилась больше, чем пьющая - нужны остальные шаги. Первые 5 шагов делаются однократно, это своего рода фундамент, на котором базируются 7 остальных шагов, которыми пользуюсь каждый день.
Для повседневного использования предпочитаю не текст шагов, а то, как это называют нормальные люди:
6-7. Я не говорю себе, что я готов к тому, чтобы бог исправил все мои изъяны; я говорю себе, что я хочу придерживаться жизненных норм во всех своих делах, даже тех, которые кажутся мне бессмысленными. Например, светофор на пешеходном переходе, который горит красным и в 3 часа ночи, когда никаких пешеходов нет - как бы это ни было бессмысленно, я останавливаюсь и жду зеленого; не потому, что я боюсь полицейского штрафа, а потому, что я хочу жить по общепринятым нормам.
8-9. Я хочу жить в мире с окружающими; и у меня есть для этого опыт программы, я стараюсь не забыть тех людей, которым я чем-то навредил, и стараюсь как можно быстрее и полнее исправить свои оплошности.
10-11. Утром, начиная новый день, я вспоминаю вчерашний день, обращая особое внимание на события, которые вывели меня из душевного равновесия, или те, которых я стыжусь, или тех, которые я бы не хотел, чтобы они повторялись в дальнейшем; затем я анализирую, в чем я был не прав, какими душевными качествами я пользовался неуместно или несвоевременно (10 шаг), и я настраиваю себя на новый день, чтобы мне не повторять своих вчерашних ошибок (11 шаг).
12/1. Я стараюсь быть открытым для тех, кому может понадобиться помощь АА; я не скрываю ни от кого, что я трезвый алкоголик.
12/2. (... и применять эти принципы во всех наших делах) - собственно, всё то, что я написал выше.

Почему-то не дает авторизоваться.

По сабжу:
10 лет прошло . Миш. Спасибо тебе. За все.
За тексты - отдельное Спасибо.

Сегодня написалось на другом форуме. О преемственности 4 и 6-7 шагов.

FatCat
ачуметь

Спасибо за опыт!
Людям с атеиститческими убеждениями действительно сложно в 12 шагах.

И спасибо, что пришел на спикерскую

Я тебя потом с каким-нибудь буддистским празнеГом поздравлю И всех встречных тоже... не премину

А меня никто не поздравил, хотя я была бы не против. У меня только одна подруга воцерковленная. А остальные верят в Бога, как сами его понимают.

Инсайт
(шёпотом, шоп котяра-атеист-богохульник не услыхал) - поздравляю тебя с Рождеством Христовым!

Любаша
Спасибо, что поздравила.
Я тоже думаю, что это зависит не от религиозной принадлежности, а от того какой человек сам по себе....

А вот мои дети на меня обиделись, что я их не поздравила с праздником.

Мифы, сказки... Понятно. Для меня он (праздник) стал светским. Лишний раз по поводу пожелать людям добра можно. С меня не убыло. Не будешь же с бухты-барахты 3 февряля желать (по СМС) своим любимым родственникам чего-то там светлого. У народа и так мало праздникоф. Ладно, фигня всё это.

для большинства людей России,христианские праздники не воспринимаются именно,как христианские-это праздники любви,поддержки друг-друга и ведь это хорошо,что они пытаются выразить симпатию,пусть в виде этого праздника-тебе.Будь благодушен и если тебе это не нравится,просто пройди и улыбнись.

Кот, ты заставил меня задуматься - с какой стати люди поздравляют друг друга? Потому что им приятно так делать, или потому что они думают, что тому, кого они поздравляют, будет приятно? Я не знаю ответ на этот вопрос.

Я только поздравляю близких с днем рождения, потому что это их праздник, а никого не поздравляю своим праздникам. В голову никогда не приходит кого-то поздравить с зимнем солнцестоянием

анекдот в тему:

Перед Рождеством учительница спрашивает детей:
- Завтра мы отмечаем Рождество Христово.
А знаете ли вы, где Иисус Христос сейчас?
Машенька:
- Он в моём сердце!
Мишенька:
- Он на небесах!
Вовочка:
- Он у нас дома в туалете!
Учительница:
- Что-о-о-о-о??!!!
Вовочка:
- Ей-Богу, каждое утро папа подбегает к туалету, дергает за ручку, потом бьёт
кулаком в дверь и орёт "Господи Иисусе! Ты всё ещё там??"

Любаша
Гы! Гыыыыыы! [долго и протяжно гыкает]

я христианка,но сам праздник ощущала только когда ходила в церковь,совершенно спокойно отношусь к тому,что меня поздравляют,у людей праздник,радость,делятся с другими,почему бы не принять

Просто так - тебе - котик.

А меня злят поздравления. ... от тех кто пытается поздравить с тем чего не понимает. Мой праздник и называется по другому, а уж про содержание ваще молчу.

Очень интересно!!!

Та-а-а-а-а-а-а-акккккъъъ!!!
Сегодня пэсах, а меня еще никто не поздравил!!!

И ещё (чтобы исправить упущение )

Странно, что с Пасхой никто не поздравил. Я поздравляю.
Христос воскрес!
Народ собрался на утреннюю.

не получается прослушать.....клавиша "запуск"не активна....

Тоже хотела спросить - музыка включается??

Песня особо хорошо слушается в сочетании с движущейся кошачьей мордой в наушниках Мордас движется прямо в такт

А у меня как раз эксплорер, но не поняла как прослушать - кпопки все серые....

а там надо самую верхнюю штучку вправо сдвинуть, тогда начнёт звучать. Или два раза на пуск надавить

Вот оказывается, досада какая у меня! Я ещё не дожила до современной техники на моем старом комьютере - нет у меня реал плеера и установить не могу, потому что требуется Windows XP, а у меня пока только 98 Пойду послушаю на компе сына

Спасибо котик,песня замечательная!!!!!

ну не знай...как вы слушаете...у меня никак....

Поменял песню. Тоже Костюшкин, а песня другая

УРЯ!!!!УСЛЫШАЛА!!!!!!

FatCat
Спасибо за песню!

Я тоже такое хочу научиться делать!!!!!!

мне очень нравится,а кто исполняет эти песни?зашла послушать дневную,а тут другая тоже замечательная

я тормоз и знаю об этом,сначала написала,а потом прочла,что написано выше-пардон!

Это Костюшкин который из "Чай вдвоем"?

Котик, с наступающим Новым годом!

С праздником

С Наступающим Новым Годом!

Не качается

я тоже не люблю демократию - если говорить о принципе "меньшинство большинству"

Мне очень нравится быть в меньшинстве, особенно когда понимаю, что большинство совершает такие нелепости, а я туда не числюсь

Я как-то интуитивно всегда на сторону меньшинства встаю (отрезанный ломоть. см. мой журнал

Меня убивает понятие толпа - когда наваливаются на одного и топчуют и по сильней хотят ударить. Даже если меньшинство не право. Я в толпе и сто раз правым не хочу быть.

И какого рода же у меня тогда депрессии?

Ты же знаешь, что человеческий мозг как правило устроен по принципу экономии умственных усилий.
Поэтому совершенно логично, что человек ищет инструменты для экономии таких усилий. Вера - один из. Можно и так на это посмотреть.

А если на веру ничего не принимать, а все ставить под сомнение и докапываться до нейтронов в любых мелочах, крышачок-то быстро оторвет, думаю

А способность сомневаться тоже бывает полезна

И вообще,жизнь прекрасна в многообразии:тут поверил,здесь проверил,а там засомневался...

Котик, ты меня так развеселил.
Спасибо тебе.


З.Ы. Люди годами учатся отключать поток мыслей, поток сознания.

FatCat

Нет, уже пятый, оказывается.
Четвертый - Любашин вариант Остаться в дерьме, понимать, что это дерьмо, но искать и в этой ситуации свои плюсы - тепло, например. Не в одиночестве. Тоже хорошо!

Дык ищи собу... тьфу, сотоварищей!
Али ты думаешь ты один-единственный такой самый умный?

Ладно, мы не гордые Пусть мой шестой будет.
Приглашаются сочувствующие.
Явка всех желающих строго обязательна.

Пятый вариант предлагаецо осуществлять на пару.
Не на парУ, а на пАру

Мысли бавают не тока умныя, но ещё и романтичессския.
Кто верит, кто мыслит, а кое-кто из-за угла выскакивает

По-моему у тебя просто идиосинкрозия на слово "верить", вот и все

Удобная тема для того, чтобы не остаться в одиночестве. Я не понимаю о чем конкретно идет разговор, о какой вере и о каких действиях или мыслях. Я читая все это чувстую себя идиоткой, потому что эта дискуссия напоминет мне разговор за бутылкой. Я злюсь на вас за то, что вижу его и здесь тоже. И злюсь на себя за то, что не утруждаю себя тем, чтобы остановиться, подумать и не участвовать в нем. Я сотни раз хотела прекратить эту болтовню, когда видела ее в неприятных компаниях, ни разу не попыталась попросить об этом. А оказалось, что сама в ней участвую по своей воле. И единственная возможность перестать в этом участвовать для меня - это просто перестать.

FatCat, а я тебе завидую. Ты хотя бы знаешь, что тебе надо от людей.

ПриТча..
МУДРЫЙ ПЕС
Раз мимо котов, собравшихся вместе, шел один мудрый пес.
Подойдя к ним ближе и заметив, что они чем-то заняты и не обращают на
него ровно никакого внимания, он остановился.
Тут, из самой их середины, выступил большой важный кот, обвел всех
взглядом и вымолвил:
-- Молитесь, братья! И когда, отринув всякие сомнения, вы станете
возносить молитвы одну за другой -- истинно говорю вам, мыши тогда
посыплются на вас дождем!
Заслышав такие речи, пес рассмеялся про себя и пошел прочь, бормоча:
-- До чего же слепые и глупые эти коты! Ведь сказано в Писании, и я,
как и мои предки, доподлинно знаю, что в награду за молитвы, благочестие и
веру с неба сыплются дождем не мыши вовсе, а кости!