mJournal
· Форум · Участники · Журналы · Случайный журнал · rss ·
Главная -> Журналы -> FatCat
Коты онлайн
 
Страницы: (32) « Первая ... 22 23 [24] 25 26 ... Последняя »
13 февраля 2008
  09:46   И снова из врачебной переписки
И снова из врачебной переписки:

Добрый день!
Попробую сразу расставить точки над "ё".
Не буду обещать чудес. Выздоравливает, наверное, 4-5% из числа обратившихся - по той простой причине, что более 90 процентов обратившихся перестают появляться, толком не начав выздоравливать. У 3/4 дело не идет дальше 1-2 телефонных звонков.
Процесс реабилитации длится в среднем год-полтора. Из тех, кто проходит этот курс, примерно треть перестает пить сразу; еще одна треть переживает-таки несколько срывов, но к концу года срывы прекращаются; третья треть продолжает срываться и спустя год; хотя и из третей трети некоторые перестают срываться спустя какое-то время; памятен случай, срывавшийся больше 6, сейчас у него несколько лет непрерывной трезвости.
Я - не автор методики, я лишь пользуюсь созданным до меня. Методика называется "анонимные алкоголики"; я лишь, будучи врачом, постарался сделать из нее понятную и не очень сложную последовательность действий, которые предлагается выполнить пациенту. Плюс, как психиатр-психотерапевт, стараюсь своими возможностями помочь решить сопутствующие эмоциональные расстройства, возникающие у большинства алкоголиков.
Есть и другие методики, но ими я впрямую не занимаюсь; если пациент изначально отказывается от предлагаемого мной лечения, я в рамках обычной консультации стараюсь помочь подобрать другие методики и направить к соответствующим специалистам этих методик.

К вопросу о ценах:
"Анонимные алкоголики" изначально бесплатны, это добровольная организация; когда я прибегаю к их помощи, за это платить не нужно ни мне, ни "анонимным", независимо от объема полученного участия.
Что касается моих услуг, то, как правило, они стоят каких-то денег, но речи не идет о каких-то запредельных цифрах; я думаю, что если разложить на год, то мои гонорары окажутся существенно меньше, чем были бы затраты на приобретение спиртного в тот же период.

FC

Комментарий Алена* - 13.02.2008 - 12:53:
Мне ты очень помог! Реальное спасибо! wink.gif
Комментарий binom - 13.02.2008 - 13:40:
Я надеюсь, отношусь к тетьей трети. Не хочется считать себя безнадежным. С курением тоже не сразу получилось. Счас уже 4 года. Спасибо, что вписал в друзья.
Комментарий FatCat - 14.02.2008 - 11:38:
Цитата (binom @ 14:40 13/02/2008)
Не хочется считать себя безнадежным.

Безнадежность возникает, когда перестаешь барахтаться.
Именно такой порядок действий: перестал действовать, и лишь потом потерял надежду.
Обычно все считают наоборот, и ошибаются.
Я барахтался без надежды, и я вынырнул. Надеящиеся без барахтаний тонут столь же успешно, сколь небарахтающиеся ненадеящиеся.
Комментарий FatCat - 27.03.2008 - 15:39:
И еще из врачебной переписки:


Комментарий FatCat - 27.04.2008 - 19:49:
Гы!
Никак не мог подумать, что эта ветка может быть воспринята моей саморекламой и последует вопрос о моих ценах за лечение...
Расставлю точки над "ё":
- Я не предлагаю здесь услуг по лечению;
- Я не работаю здесь за деньги: не врачом, ни сисадмином; всё, что я здесь делаю, я делаю по собственному желанию.
- Я охотно поделюсь моим опытом выздоровления наравне с моими профессиональными знаниями; но не приглашаю никого к себе на личные консультации.
- Я охотно приглашу к себе домой тех, кто мне интересен; мне интересны думающие люди. Лучший способ избежать моего приглашения - это проявить тупость или предложить мне деньги.



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

31 января 2008
  16:32   Любовь к себе...
Любовь к себе состоит из заботы о себе, а самовлюбленность состоит из требования другим заботиться обо мне...

Комментарий Sir - 31.01.2008 - 17:35:
А если постоянно у других выпрашиваешь подтверждения своей значимости, это недостаток любви к себе?
Комментарий Кот Баюн - 31.01.2008 - 17:38:
Любовь к себе - Я сволочь, но я всё-таки...
Влюблённость в себя - Я гений, и никаких сомнений...


Sir
Может быть недостаток значимости?
Комментарий Секретный Физик - 31.01.2008 - 17:45:
Цитата (FatCat @ 31 января 2008 17:32)
Любовь к себе состоит из заботы о себе, а самовлюбленность состоит из требования другим заботиться обо мне...

Ну, фигня же.
Мне сегодня очень плохо. Сразу сказал дочери, чтобы не заглядывала каждые полчаса "когда освободиться компьютер" (скушно ей, понимашь! 3 начатые, но не прочитаные уже по месяцу книжки лежат у неё, пускай идёт читает). Комп меня отвлекает от болезненного состояния.
Позвонил на работу жене, попросил не задерживаться, а идти меня жалеть smile.gif
Неужели я самовлюблён?
Комментарий Алена* - 31.01.2008 - 18:00:
Цитата (FatCat @ 31 января 2008 17:32)
Любовь к себе состоит из заботы о себе, а самовлюбленность состоит из требования другим заботиться обо мне...

Вроде правильные слова.. Мне понравилось.. smile.gif Но мне кажеться у меня и то и другое есть.. Я вот купила сегодня книжек себе по фотошопу (вроде о себе позаботилась, прям настроение поднялось).. А тут пришел сын, наехал на меня зачем мол купила - я в орево.. В итоге поругались, злая я.. Так неприятно стало, что ему мне настроение испортить - как коту в ботинок нассать.. Это самовлюбленность??? blink.gif
Комментарий Lili M - 31.01.2008 - 19:59:
Цитата (FatCat @ 31 января 2008 16:32)
самовлюбленность состоит из требования другим заботиться обо мне...

какая же это самовлюбленность, это неумение заботиться о себе...
Комментарий Инсайт - 31.01.2008 - 20:53:
В этой мысли что-то верное есть, но...
Ожидать (а не требовать) заботы вполне нормально, ведь любой человек периодически нуждается в заботе близких, а иногда и просто сам не способен позаботится о себе(например, болеет).
Комментарий молодой. - 31.01.2008 - 21:31:
не знаю,мне кажется я только ,только начинаю понимать,что такое....любовь к себе! вот про нелюбовь я знаю много! а с самовлюблённостью у меня нет проблем.....ввиду отсутствия таковой biggrin.gif .
Комментарий Lili M - 31.01.2008 - 21:33:
Цитата (Инсайт @ 19:53 31/01/2008)
Ожидать (а не требовать) заботы вполне нормально,

имхо, в этом и есть смысл и повод отношений biggrin.gif ПРЕДОСТАВЛЯТЬ ЗАБОТУ ДРУГ ДРУГУ НА ВЗАИМНОЙ ОСНОВЕ cool.gif
Комментарий FatCat - 31.01.2008 - 22:01:
Цитата (Секретный Физик @ 16:45 31/01/2008)
Неужели я самовлюблён?

Просить заботы там, где не можешь сам о себе позаботиться, - столь же естественно, как купить в магазине колбасу, а не выращивать свиней в сарае под окном и делать колбасу самому.

Ты не самовлюблен, ты просто придираешься к словам.



Цитата (Lili M @ 18:59 31/01/2008)
какая же это самовлюбленность, это неумение заботиться о себе...

Армейский стиль отношений применим... к армии.


Цитата (Lili M @ 20:33 31/01/2008)
ПРЕДОСТАВЛЯТЬ ЗАБОТУ ДРУГ ДРУГУ НА ВЗАИМНОЙ ОСНОВЕ

Напрягся от слова "предоставлять" - предпочитаю слово "дарить".
И слово "взаимность" умерло от соседства со словом "основа". Основа бывает взаимовыгодной, но не будет взаимностью...
Взаимность можно подарить, но она умрет при требовании ответных шагов.
Комментарий Sir - 31.01.2008 - 23:28:
И!.... мыло, мочало, начинай сначала biggrin.gif
Комментарий Lili M - 31.01.2008 - 23:52:
Цитата (FatCat @ 21:01 31/01/2008)
Взаимность можно подарить, но она умрет при требовании ответных шагов.

Взаимность и взаимовыгодность - для меня одно и то же.
Альтруизм - это фикция. Особенно в отношениях между мужчиной и женщиной. На своем горьком опыте знаю, что если мужчина начинает объяснять женщине, что такое настоящяя любовь, самопожертвование и дарить, ничего не требуя взамен, это означает, что он собирается банально попользоваться женщиной в сексуальном, как правило, смысле, ничего не собираясь дарить ей со своей стороны. Разводит лохушку на... эттта... секос biggrin.gif Или на бабки, так тоже бывает.

А если без шуток, то просто-напросто оправдывает свое нежелание меняться smile.gif
Комментарий ULY-BU - 1.02.2008 - 01:28:
Красиво сказано, ну не могу я требовать от других любовь... Она внутри меня сидит... Требовать это уже не любовь, это уже суррогат какой то...
Комментарий binom - 1.02.2008 - 02:25:
Цитата (FatCat @ 31 января 2008 13:32)
а самовлюбленность состоит из требования другим заботиться обо мне...

А если есть требование других заботиться обо мне? Родственников, друзей. А мне это нафиг не надо, сам все могу. Ну, почти. smile.gif Это бездушный эгоизм, самоуверенность и тоже самовлюбленность? smile.gif Они так говорят.
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 12:06:
Цитата (Lili M @ 22:52 31/01/2008)
Взаимность и взаимовыгодность - для меня одно и то же.

В этом наше с тобой различие.
Мне кажется, этим ты себя сильно обедняешь. В первую очередь тем, что не принимаешь подарки; и не принимая тех, кто дарит подарки. Потому и встречаются тебе одни лишь торговцы и жулики. Не удивительно, что торговцы нравятся больше жуликов.


Цитата (binom @ 01:25 01/02/2008)
Они так говорят.

Я с осторожностью прислушиваюсь к оценкам меня другими людьми. Все же, я сам с собой живу всю жизнь 24 часа в сутки, а другие меня знают во много раз меньшие периоды времени...
Комментарий sereneali - 1.02.2008 - 13:47:
Цитата (Инсайт @ 19:53 31/01/2008)
Ожидать (а не требовать) заботы вполне нормально

Я даже ожидать заботы не очень хочу. Можно сильно разочароваться от несбывающихся ожиданий. И никто не должен обо мне заботиться. Я даже когда болею (к счастью очень редко), чаще всего молчу, забочусь сама о себе, себя лечу wink.gif

Конечно, если кто-то хочет обо мне заботиться, мне очень приятно smile.gif
Комментарий Инсайт - 1.02.2008 - 16:31:
Цитата (sereneali @ 09:47 01/02/2008)
Я даже когда болею (к счастью очень редко), чаще всего молчу, забочусь сама о себе, себя лечу

Оттого, что обо мне некому было в свое время позаботиться и помочь мне доехать до травмотолога, у меня после травмы нога несовсем правильно зажила и побаливает теперь иногда, не могу на каблуках хотдить, на коньках не больше часа выдерживаю, а бывает так, что вообще она без причины отекает и болит. В цивилизованном обществе слабый, больной или ребенок вправе надеятся, что ему помогут.
Цитата (Lili M @ 19:52 31/01/2008)
На своем горьком опыте знаю, что если мужчина начинает объяснять женщине, что такое настоящяя любовь, самопожертвование и дарить, ничего не требуя взамен, это означает, что он собирается банально попользоваться женщиной в сексуальном, как правило, смысле, ничего не собираясь дарить ей со своей стороны. Разводит лохушку на... эттта... секос  Или на бабки, так тоже бывает.

wink.gif Молодец, хорошо сформулировала. А я то думала, что в высказываниях Кота меня настораживает и вызывает какие-то неясные интуитивные опасения и сомнения... wink.gif biggrin.gif
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 16:58:
Цитата (Инсайт @ 15:31 01/02/2008)
хорошо сформулировала

Ага! Формулировка точная.
Если мужчина начинает объяснять вместо того, чтобы дарить заботу, - этот тип мужчин называется "пользователь".

Пойду чего-нибудь поесть сварганю и жену позову вместе пообедать. Не ожидая ее какой-то ответной заботы, хотя скорее всего она будет. wink.gif
Я не умею глобально. Жизнь состоит из мелочей, таких, как поесть сготовить, посуду помыть, зажигалку протянуть прикурить и т.п. Вести по каждой сделанной мелочи мелочный счет, и потом предъявлять его к оплате ближнему - мелочно и пошло.
Комментарий Инсайт - 1.02.2008 - 17:13:
Цитата (FatCat @ 12:58 01/02/2008)
Пойду чего-нибудь поесть сварганю и жену позову вместе пообедать. Не ожидая ее какой-то ответной заботы, хотя скорее всего она будет.
Я не умею глобально. Жизнь состоит из мелочей, таких, как поесть сготовить, посуду помыть, зажигалку протянуть прикурить и т.п. Вести по каждой сделанной мелочи мелочный счет, и потом предъявлять его к оплате ближнему - мелочно и пошло.

Я видела вас с женой у Сирчика и мне показалось, что вы счастливая пара и подходите друг другу,...и ты выглядел как заботливый муж. Не знаю, как на самом деле, но у меня такое осталось впечатление от того вечера. Но вот в высказываниях на форуме от тебя почему-то сосвсем другое впечатление. Не понимаю как это получается.... Или твои высказывания основаны на каких-то застарелых обидах на женщин из давнего прошлого, или я просто не понимаю твоих формулировок.
Комментарий Инсайт - 1.02.2008 - 17:15:
Цитата (FatCat @ 12:58 01/02/2008)
Не ожидая ее какой-то ответной заботы, хотя скорее всего она будет.

А если бы ты догадывался, что ответной заботы не будет? wink.gif
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 19:12:
Цитата (Инсайт @ 16:15 01/02/2008)
А если бы ты догадывался, что ответной заботы не будет?

Я кот, а не счетовод.

ОК, давай начну издалека.
У дочери (15 лет) сейчас такой возраст, что она не заботливая и не ласковая. Ответных забот и ласки от нее в ближайшие годы не ожидаю, да и через много лет не уверен, что что-то будет. Это мне не мешает заботиться о ней там, где я могу и хочу позаботиться.
Я считаю, что если я из миллиардов жителей земли выбрал ОДНУ женщину, которую я считаю сегодня самой лучшей для меня, - я считаю, что она мне не менее близка, чем родная дочь.

Я не буду считать проценты вероятности получить ответные заботы и ласки.
Мне в жизни встречались разные женщины. Бвли и потребительницы, которые охотно принимали подарки, а сами ничего не дарили, ибо не умели дарить; они старались мне платить добром на добро. Я от таких вскоре уходил или давал им возможность самим уйти от меня. Я испытывал при этом чувство облегчения.
Комментарий Инсайт - 1.02.2008 - 19:25:
Из далека не надо заходить.
Отношения между детьми и родителями совсем не те, что между мужчиной и женщиной.
Я вот кошку кормлю, а она мне себя погладить даже не дает, потребительница. wink.gif laugh.gif


Цитата (FatCat @ 15:12 01/02/2008)
Бвли и потребительницы, которые охотно принимали подарки, а сами ничего не дарили

Вот! Этот негативный опыт отразился на тебе. У меня такое ощущение, что ты во всякой женщине изначально подозреваешь потребительницу. У меня такое ощущение, что, что бы я ни написала, ты все равно будешь искать в моих словах именно это, а не то, что я на самом деле в них вложила. Я уже в темах на форуме не раз замечала, что ты именно так реагируешь.
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 21:56:
Цитата (Инсайт @ 18:25 01/02/2008)
У меня такое ощущение, что ты во всякой женщине изначально подозреваешь потребительницу.

Не во всех.
На весвале вижу таких двоих.
Впрочем, это скорее теоретический интерес. В настоящее время я не нахожусь в состоянии брачного или сексуаьного поиска партнерш.
Комментарий Lili M - 1.02.2008 - 22:12:
Цитата (FatCat @ 20:56 01/02/2008)
На весвале вижу таких двоих.

одна из них, конечно, я biggrin.gif
Комментарий Инсайт - 1.02.2008 - 22:26:
Lili M
Цитата (Lili M @ 18:12 01/02/2008)
одна из них, конечно, я 

А я вторая. wink.gif biggrin.gif

Цитата (FatCat @ 17:56 01/02/2008)
это скорее теоретический интерес.

Но реагируешь очень эмоционально. wink.gif tongue.gif Почему бы это?
Комментарий Любаша - 2.02.2008 - 00:10:
Цитата (Lili M @ 21:12 01/02/2008)
одна из них, конечно, я

Цитата (Инсайт @ 21:26 01/02/2008)
А я вторая

Прошу огласить весь список! biggrin.gif

Цитата (FatCat @ 20:56 01/02/2008)
В настоящее время я не нахожусь в состоянии брачного или сексуаьного поиска партнерш.

Кот, а как ты его для себя мотивировал, когда в нём находился?
Комментарий FatCat - 2.02.2008 - 00:43:
Цитата (Любаша @ 23:10 01/02/2008)
Прошу огласить весь список!

Список как-то без моего участия заполнился, самовыдвижением, очень в духе АА. biggrin.gif


Цитата (Любаша @ 23:10 01/02/2008)
Кот, а как ты его для себя мотивировал, когда в нём находился?

Его не мотивировать требовалось, его придерживать требовалось, чтобы не ускакал вперед мозгов.
Комментарий sereneali - 2.02.2008 - 09:07:
Цитата (FatCat @ 18:12 01/02/2008)
У дочери (15 лет) сейчас такой возраст, что она не заботливая и не ласковая.

Вот как раз от детей я никаких забот не ожидаю - я о них забочусь, не они обо мне, так нормально. Я, в одно время, когда они были маленькими, всегда наривовала им открытки на день рождения - такую яркую как радуга с цифрой (сколько лет). Через несколько лет, на мой день рождения, сын мне нарисовал такую же открытку - настолько не ожидала и настолько мне было приятно! Просто слов нет.
Комментарий FatCat - 2.02.2008 - 11:25:
Цитата (sereneali @ 08:07 02/02/2008)
от детей я никаких забот не ожидаю

Пример с детьми я привел лишь для иллюстрации любви без элементов рассчета.
Так же без рассчета любить чужую женщину не столь просто.
Еще сложнее так любить первого встречного. Хотя, собственно, об этом нам талдычат христиане - любовь к ближнему.
Почему-то именно христианам как раз и не удается любить без рассчета собственных супругов. И чем истовей христианин - тем хуже у него обстановка в семье... "Фарисейство" называцццццца. Это я и не люблю у ортодоксов; сама их вера меня мало напрягает.
Комментарий sereneali - 2.02.2008 - 11:55:
Цитата (FatCat @ 10:25 02/02/2008)
Пример с детьми я привел лишь для иллюстрации любви без элементов рассчета.

Я так и поняла wink.gif
Комментарий Инсайт - 2.02.2008 - 12:16:
FatCat
Кот, у тебя сложилось свое представление обо мне и у меня нет желания его разрушать. wink.gif
Для меня это тоже один из элементов выздоровления, позволить людям думать обо мне так, как им заблагорассудится. biggrin.gif
Я всегда была зависима от чужого мнения, теперь учусь от этого избавлятся, пока плохо получается..., но буду продолжать.
Комментарий Lili M - 2.02.2008 - 12:19:
Цитата (Инсайт @ 11:16 02/02/2008)
Я всегда была зависима от чужого мнения, теперь учусь от этого избавлятся, пока плохо получается..., но буду продолжать.

Мой лозунг на сегодня: ЗАБЕЙ! biggrin.gif
Сама себе говорю, когда начинаю тараканить из-за чьего-нибудь ко мне отношения.
Или еще чуть по-другому: НЕ ПАРЬСЯ! smile.gif
Кто-то, не принимающий меня, не Бог, такой же человек, как я. И с какой-такой стати его мнение обо мне вернее, чем моё? blink.gif wink.gif
Комментарий FatCat - 2.02.2008 - 14:53:
Цитата (Инсайт @ 11:16 02/02/2008)
у тебя сложилось свое представление обо мне

Я его озвучивал?
По-моему, я назвал цифру, но не называл имен.
По-моему, у тебя сложилось мнение обо мне, что я имею негативное мнение о тебе... biggrin.gif
Комментарий Инсайт - 2.02.2008 - 15:00:
FatCat
Это суждение возникло у меня в бОльшей степени во время общения на форуме, чем здесь. wink.gif
Я, конечно, не могу точно знать, что ты обо мне думаешь, ты конкретных оценок не давал и мнение не высказывал. Но в твоих реакциях на мои высказывания есть определенные настроения....
Комментарий FatCat - 2.02.2008 - 16:02:
Цитата (Инсайт @ 14:00 02/02/2008)
в твоих реакциях на мои высказывания есть определенные настроения....

Если ты посмотришь на наши дебаты с Любашей, особенно с пол-года назад, там были примерно такие же настроения, только намного острее...

Не хочу перечислять имен, Любашу назвал только из большой личной симпатии к ней; но таких острых несостыковок мнений у меня наверное не один десяток.

Может быть ты потому себя нашла, что не там искала?
Комментарий Любаша - 2.02.2008 - 17:03:
Цитата (FatCat @ 15:02 02/02/2008)
Любашу назвал только из большой личной симпатии к ней

Доброе слово и кошке приятно tongue.gif
Комментарий Инсайт - 3.02.2008 - 13:02:
FatCat
Они приходят к нам, когда
У нас в глазах не видно боли.
Но боль пришла — их нету боле:
В кошачьем сердце нет стыда!

Смешно, не правда ли, поэт,
Их обучать домашней роли.
Они бегут от рабской доли:
В кошачьем сердце рабства нет!

Как ни мани, как ни зови,
Как ни балуй в уютной холе,
Единый миг — они на воле:
В кошачьем сердце нет любви!
Комментарий FatCat - 3.02.2008 - 13:52:
Инсайт
Цитата (Б.Райнов)
Зачем мужчины заводят женщин? Затем же, зачем женщины заводят кошек. Пользы никакой, просто есть о ком заботиться.
Комментарий Инсайт - 3.02.2008 - 16:50:
Цитата (FatCat @ 09:52 03/02/2008)
(Б.Райнов)

Может быть ты сочтешь меня невеждой, но спрошу. wink.gif laugh.gif А кто это? huh.gif
Комментарий Lili M - 3.02.2008 - 16:52:
Цитата (Инсайт @ 15:50 03/02/2008)
Может быть ты сочтешь меня невеждой, но спрошу.  А кто это?

Писатель. Болгарский. Был очень популярен со своими детективами в 70-80-е годы.
Комментарий FatCat - 3.02.2008 - 22:16:
Цитата (Lili M @ 15:52 03/02/2008)
Писатель. Болгарский.

Ага! Как раз недавно перечитывал, наслаждался. Детективного там очень мало, а умение видеть мелочи, анализировать и делать выводы - хорошо описано.
Комментарий Sir - 4.02.2008 - 00:20:
По моему мнению, это женщины заводят мужчин smile.gif
Мужчины и в одну харю чаще всего живут неплохо. Они более самодостаточные. Аки коты.
Комментарий Любаша - 4.02.2008 - 00:48:
Цитата (Sir @ 23:20 03/02/2008)
Они более самодостаточные. Аки коты

Вот не сказала бы. Имея двух нестирилизованных кошек, я параллельно имею удовольствие созерцать, как коты слетаются на наш участок, когда мы кошек на дачу вывозим. Как мотыльки на лампочку. Прям хоть голыми руками их бери tongue.gif
Комментарий Гость - 27.06.2010 - 17:48:
Я не живу в прошлом,я живу в настоящем. ph34r.gif blink.gif



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

29 января 2008
  22:51   12 быстрых шагов материалиста
Хай!
Я пока закрыл эту страничку от случайных посетителей, видна только "друзьям".
Открыл общий доступ. Надеюсь, ничью анонимность не поломал.

Попробую здесь быстро, не застревая, вновь пройти все 12 шагов программы АА.

Для начала основные идеи программы, с которыми я подхожу к шагам:

- Писали не Эзоповым языком. Если есть прямые указания - это прямые указания, а не иносказания.
- В тексте есть ключевые слова, опираясь на которые проще понимать смысл каждого шага. Можно не помнить дословно текста шагов, но понимать и помнить ключевые слова - обязательно; иначе это будет подобием путешествия без карты.
- Религиозную муть в топку. АА начиналось не с Блина Блинсона, а с доктора Смлкуорта, доктора медицины. Всё, что противоречит научному подходу и здравому смыслу оставлю за кадром.
- Принципы, а не личности. Если священник Дж.Мартин говорит логично - слушаем; если профессор Брюн просит ему поверить - не поверю, пока не проверю или не получу фактов.

Комментарий FatCat - 30.01.2008 - 00:07:
Шаг первый:
Мы признали свое бессилие перед алкоголем - признали, что потеряли контроль над собой.

Я специально выяснял - в середине текста действительно тире, а не запятая.
Это значит, что я не буду признавать "бессилие перед жизнью" и прочие глупости, придуманные мессионерами для моего унижения с целью последующего воцерковления.
Я - когда трезвый - нормальный взрослый человек. У меня есть профессия и профессионализм, мастерство я не пропил, у меня на самом деле много чего есть, чего я не пропил, и главное - у меня все еще есть перспективы, я все еще могу расти и развиваться.

Я бессилен перед алкоголем. Причем "подло" бессилен.
Идя домой, я могу решить выпить сока или кваса. Я могу стопроцентно гарантировать, что сок или квас не помешают мне придти домой.
Если же я решу по пути домой выпить пива, я попаду домой не стопроцентно. Сотни раз выпивал пива и приходил домой, но пару десятков раз следовало развитие и продолжение алкогольного сюжета до утра или на несколько суток.

Итак, начав пить, я неуправляем. Подобно пловцу в быстрой реке, от меня что-то зависит, но течение сильней... Алкоголь - та среда, погружаясь в которую я становлюсь ее щепкой в волнах. В штиль мне будет позволено выплыть без потерь, но никогда не гарантирован штиль в следующий раз.

Итак, пыпивший я бессилен перд алкоголем - я пью ВМЕСТО ТОГО, чтобы делать то, что я считаю нужным.

Но и трезвый я бываю бессилен перед алкоголем.
Памятный пример: я твердо решил 4 недели не пить на море, и даже с женой договорились, что 4 недели сухой закон. Я этого САМ ХОТЕЛ. Но жена съела несвежую рыбу, отравилась, и ей надо было выпить стакан водки с солью, чтобы не заразиться глистами. Я купил бутылку водки, стакан с солью намесил жене, а остатки пошел выливать в туалет, чтобы не было мне соблазна... и в туалете залпом вылил в себя... Я хотел не пить, я шел обезопасить себя от соблазна, и... доля секунды, и моя воля сломлена. Это как удар боксера профессионала в солнечное сплетение - даже не успеваешь заметить движение кулака...


Я перый раз сам принимал решение бросить пить в конце 8 класса, и тогда даже не пил 2 года - до конца школы.
Потом я принимал такое решение много раз...
С 14 лет до 31 года я бросал пить раз 200-300 наверное. Когда удавалось на несколько месяцев, когда меньше; раз было, что хватило на 40 минут... Я о СЕРЬЕЗНОМ ОБДУМАННОМ решении, а не о пустых обещаниях родственникам, их я не считаю.
300 поражений и ни одной победы? В общем, трудно спорить с термином бессилия перед алкоголем...
Комментарий Raf_ - 30.01.2008 - 00:09:
Я немного не допонял, как все это будет выглядеть. Если можно в двух словах обрисуй общую схему.
Утро вечера мудреннее, я спать, завтра рано на работу.
Похоже глупость ляпнул, поторопился.
Комментарий Sir - 30.01.2008 - 00:29:
Кот, пустишь к себе?
Я тоже хочу. Очень тяжело мне даются Шаги. Хочу более практически к ним подойти, с мистикой какие-то проблемы, не получается почувствовать что-то такое возвышенно-духовное, как ни пыталалась.
Тоже интересует формат.
Комментарий FatCat - 30.01.2008 - 01:17:
Цитата (Raf_ @ 23:09 29/01/2008)
Я немного не допонял, как все это будет выглядеть.

Я пишу здесь свои соображения по каждому шагу и затем пишу результаты действий.
Другим предлагаю здесь делать то же.
Плюс, можно и нужно задавать друг другу вопросы "как ты это делаешь".
Вероятно, тут может получиться путано, если будет много народа. Но думаю, что не запутаемся.



Цитата (Sir @ 23:29 29/01/2008)
Кот, пустишь к себе?
Я тоже хочу.

Тебя - с радостью. Присаживайся, присоединяйся.



Цитата (Инсайт @ 23:39 29/01/2008)
Вот интересно.... в 7 шаге

Мы будем делать 7-й шаг после 6-го, и не раньше.
Осваивая текущий шаг, имеет смысл смотреть на следующий, но не хвататься за черезследующие, иначе получится не движение по программе, а метания по углам.
Комментарий Sir - 30.01.2008 - 02:39:
Алкоголь сильнее меня. Он однозначно сильнее меня - всегда и везде.
Если он в меня попадет, дальше я себе не хозяйка я знаю.
Но ведь и когда его нет во мне, он все равно сильнее меня sad.gif

Если он иногда дает мне иллюзию контроля над ним, то только для того, чтобы потом вступить в свое законное владение мной.
Пример: пить когда все плохо - мне это хорошо знакомо. Можно сказать, что я запиваю горе или проблемы.
Намного сложнее со случаями, когда мне хорошо. Физической тяги (ломки) нет, но желание "кайфа" все равно есть, оно никуда не девается, оно действует с утроенной силой.
Мало того, что у меня появляется желание выпить, алкоголь еще и лишает меня веры в счастливое трезвое будущее. Он управляет моими мозгами, как хочет.

Я позавчера и вчера бегала и прыгала окрыленная трезвостью, своим незамутненным мозгом, здравым и здоровым восприятием действительности, оптимизмом, возрождением мечты.
Сегодня на этой радостной ноте в самолете у меня появилось страшное желание выпить, отшлифовать эту "хорошесть".
Если бы мужа не было дома (он прилетел на 1 день раньше ожидаемого срока), боюсь, что я не пережила бы в одну харю желание выпить. Телефонная терапия в этом случае мне не помогала.

По счастливой случайности я сейчас трезвая, но с невыносимо диким желанием выпить.
Алкоголь сильнее меня, я бессильна - я не могу даже управлять своим желанием пить или не пить. Внутри себя не хочу пить, в глубине души я знаю, что это плохо и вредно. Но другая моя часть, больная моя часть, алкоголизм во мне настойчиво требует свое.
Комментарий sereneali - 30.01.2008 - 08:42:
Цитата (FatCat @ 23:07 29/01/2008)
специально выяснял - в середине текста действительно тире, а не запятая.
Это значит, что я не буду признавать "бессилие перед жизнью"

Это и по мне! Я только потеряю контроль над собой, когда пью. Трезвая - я нормальная адекватная женщина. С моими проблемами на трезвой голове я умею справляться.
Бывают у меня мысли, иллюзии, что я могу ещё выпить и контролить себя, что это в моих силах, но они сегодня остаются на уровне мыслей. У меня уже было достаточно таких эксмериментов, чтобы понять, что ничего нового не пройзойдет, всё будет по-старому и ещё хуже. Алкоголь может мной ещё владеть, когда он вне меня, но только в мыслях. А у меня есть противодействие - не поднять рюмку и вливать в себя.

Первый Шаг для меня сегодня работает именно потому, что я полностью признала свое бессилие перед алкоголем. Я достигла нового сознания по этому поводу, поэтому не пью.

Пример моего бессилия перед алкоголем.
Месяца два после моего прихода в АА, муж пришел домой с бутылкой пива - сказал, что хочет расслабиться. Я сказала, что пить с ним не буду - я уже ходила на собрания АА, я не хотела пить больше, я хотела бросить, и были у меня твердые намерения.

Муж немножко выпил, а бутылку недопитого пива (почти целую -2,5 литра) оставил окола кровати. Когда я проснулась утром, я её обнаружила и была в расстеряности. Муж велел вылить в раковину. Я пошла вылить, но не дошла до кухня, сначала спрятила в шкаф "на потом", потом сама выпила, причем с ясными мыслями в голове о том, что "если ты сейчас это выпишь, сегодня вечером на собраине не попадешь", и я как раз на собраине очень хотела.
Комментарий Raf_ - 30.01.2008 - 09:55:
Кот, т.е. Ты просто излагаешь здесь свое видение программы, ни каких заданий, ничего писать не надо? А не получится что я прочитаю, мы обсудим, а разбора полетов не будет, во внутрь мало что зайдет?
По поводу высшей силы у меня сложности, я не говорю что я не верю, я просто не отрицаю, она где-то есть но меня особо не касается. Я у себя в городе наверно один такой. И на сколько я понимаю вера в высшую силу, это неотемлимая часть программы.
Комментарий FatCat - 30.01.2008 - 11:31:
Цитата (Raf_ @ 08:55 30/01/2008)
ни каких заданий, ничего писать не надо?

Я - не твоя ВС, ищи свою.
Я могу идти рядом. Даже если ты будешь считать, что я иду впереди, я все равно буду идти только рядом.

Тебе когда-нибудь приходилось работать в команде? Команда - это когда есть общая цель, и каждый делает то, что может сделать.
Команда отличается от бюрократического аппарата тем, что нет начальников и подчиненных; никто не командует и никто не выполняет команды. Каждый член команды делает то, что может, или отваливается.

Кстати, что я еще забыл сделать по первому шагу - это написать про ключевые слова.
Для меня это "пьяная неуправляемость". Главное в первом шаге для меня - заранее извиняюсь за изнасилование русской грамматики - главное, что не "я пью", а меня пьёт".
Тут прямая аналогия с русскими: не "я блюю", а "меня рвет"; ибо рвота будет независимо от моего желания ее сдержать. Так и с алкоголем - меня пьёт независимо от моего желания избежать выпивки. Более по-русски будет звучать "меня тянет пить", но это словосочетание затаскано и не цепляет.
Итак, мои личные ключевые слова первого шага - "меня пьёт".
Комментарий Raf_ - 30.01.2008 - 11:50:
Хорошо, будем двигаться рядом, но тока вперед слишком не убегай. Мне понадобится немного времени чтоб все это переварить.
Днем я на работе, и в инет захожу тока во время перекуров, постоянно здесь сидеть не получается.
Комментарий Raf_ - 30.01.2008 - 22:41:
Ну для меня бессилие перед алкоголем на данный момент, это переодическое желание выпить которому сопротивляться очень тяжело. Я могу два три дня ходить с этим желанием, сидеть на тяге, вот оно зудит, зудит, потом сопротивляемось падает, и я сдаюсь. Сначала приходит иллюзия облегчения, почесал зудящее место, а так как тормозов нет, все начинается по новой. И я это зудящее место расчесываю в кровь.
Комментарий Raf_ - 31.01.2008 - 12:13:
FatCat, извиняюсь за нетерпеливость, а почему заминка, от меня чего-то ждешь?
Комментарий FatCat - 31.01.2008 - 22:03:
Цитата (Raf_ @ 11:13 31/01/2008)
от меня чего-то ждешь?

Нет конечно, каждый работает по шагам в своем ритме.
Это я торможу.
Пора переходить ко второму шагу.
Комментарий FatCat - 31.01.2008 - 22:31:
Цитата
Пришли к убеждению, что только сила, более могущественная, чем наша собственная, может вернуть нам здравомыслие.

Ключевое слово этого шага для меня - слово "пришли".
Я пришел на собрание "анонимных", и я увидел трезвых алкоголиков. Более того, я увидел среди них более "алкогольных" алкоголиков, чем я, они падали в алкоголе ниже меня. Все же я не лежал в больницах, и две своих белые горячки я пережил цивильно дома, отпиваясь чаем и лекарствами, которые сам себе и назначал, не на вязках и не под аминазином...

В первом шаге я признал, что у меня нет силы самому противостоять алкоголю.
На "аноимных" я увидел таких же, если не хуже, алкоголиков, но они были трезвыми.
Если внутри меня нет силы быть терзвым, но есть такие же люди, которым удается быть трезвыми годы и годы - значит эту силу имеет смысл поискать.

Это мой второй шаг на логическом уровне. Чтобы его сделать хотя бы так, мне пришлось шевелить ногами - мне пришлось придти на собрание.


Дальше я начинаю разбираться на том же логическом уровне, что же это за сила, которая вне меня, и которая поможет мне быть трезвым.
Всё то же ключевое слово: "пришли". Я пришел на собрание еще раз, и я стал спрашивать трезвых алкоголиков, что помогает им оставться трезвыми.
Я занялся первым действием арифметики - сложением. Я начал складывать в кучу чужие силы.
Вот куча, котрую я собрал прямо сейчас, сегодня, читая наш форум и общаясь с близкими алкоголиками: Христос, Аллах, Будда, Оше, кусок линолеума в комнате собраний группы, Бог без конкретизации имени, "дядька сверху", медалька за трезвость в кармане, единство АА, служение в АА, "не хочу обнулять счетчик", возможность позвонить кому-нибудь из анонимных в любое время суток, "бог во мне"...
Затем второе действие - вычитание. Христа первым вычел, с острым чувством злорадства. Будду вычеркнул с сожалением; нравится он мне, но не врю, что поможет. Аллаха и Оше (если не переврал имя) равнодушно вычеркнул - не знаю и знать не хочу. Кусок линолеума вычеркнулся с небольшим сожалением - романтично звучит, а я все еще иногда цепляюсь романтикой. Абстрактного бога с толикой злорадства. "Дядьку сверху" устало, ибо это от жены, сотни раз уже вычеркивал для себя, устал вычеркивать.
Единство АА не вычеркивается. И 13 лет назад не смог вычеркнуть, и сейчас не могу. Тогда это было в формулировке "мы можем то, что не могу я", и меня зацепила формулировка. Сейчас есть реальный опыт единства. Мне легко быть трезвым в любой пьющей компании, если я знаю, что где-то в мире есть другой трезвый алкоголик, и если я выпью и потом ему расскажу, что выпил - он расстроится. С мыслью об этом, может быть даже незнакомым мне, алкоголике - с этой мыслью мне легко не пить в самом пьющем месте; эта мысль может остановить меня даже тогда, когда бокал уже налит и я его держу в руке.
13 лет назад я не смог вычеркнуть фразу "в бога можно не верить, богу нужно доверять".
Сейчас она у меня преобразовалась в совсем-совсем другое: "незнание закона не отменяет его действия; особенно это касается законов природы".
Я не знаю почему, но на концерте нелюбимогомной Фимы Шифрина в зале я смеялся весь концерт. Слушая те же миниатюры дома в магнитофонной записи я зевал от скуки.
Я могу не верить в свою стадность, но от моего неверия или незнания мои стадные инстинкты меня не покидают, они действуют.
Если я хочу управлять своей жизнью - мне стОит попробовать изучить эти неведомые законы, которые действуют во мне - изучить законы природы.
Третье, что я не могу сегодня вычеркнуть, хотя 13 лет назад вычеркнул безжалостно - это служение. Сегодня у меня есть опыт служения.
Говоря о служении, я говорю не только и не столько о служении на группе "анонимных", сколько о своем стремлении оставить после себя что-то хорошее в этом мире. Это может быть хорошо сделанный сайт, это может быть успешновылеченный больной, с которого я не взял денег за лечение, это может быть моя работа во внеурочное время только потому, что я вижу смысл в своей работе...
Вот те три силы, на которые я сегодня полагаюсь, пишу в чистой формулирвке:
- Знания и здравый смысл;
- Единство с трезвыми алкоголиками;
- Служение.
Комментарий Raf_ - 31.01.2008 - 22:32:
Вот ты неписал, каждый работает в своем ритме. В чем заключается эта работа, я все же не понимаю, поделись, как ты работаешь? Немного вернусь к первому шагу. Я все понимаю, у меня есть бессилие и неуправляемость, я его пропитывал дважды. Один раз в Питере на горе, второй у себя в городе по синей книге. Сложность наверно в том, что у меня нет страха перед употреблением. А когда возникает желание, и нет сдерживающего фактора как страх, то тяжело сдерживатся. Хоть и отчетливо понимаю что алкоголь это яд. Никотин тоже яд, но все же курю.
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 12:17:
Цитата (Raf_ @ 21:32 31/01/2008)
поделись, как ты работаешь?

Критерий сделанности шага - неудержимое желание начать делать следующий шаг.


Цитата (Raf_ @ 21:32 31/01/2008)
А когда возникает желание, и нет сдерживающего фактора

Первый шаг - он и в самом деле сдерживающий фактор.
Но невозможно, ИМХО, его сделать сразу идеально. Поэтому я возвращаюсь к нему почти в каждом последующем шаге.
Программа - это все 12 шагов. ИМХО, лучше сделать их быстро, и потом долго и упорно доводить мастерство до совершенства, чем полировать первый, пренебрегая всеми остальными.


Цитата (Raf_ @ 21:32 31/01/2008)
у меня нет страха перед употреблением

У меня тоже нет.
Меня удерживает от выпивки не страх выпивки, а... рассчет наверное.
Например, я не буду покупать пирожное по цене автомобиля.
Я знаю цену моей выпивки, и не готов ее платить, точно так же, как не готов платить за пирожное годовую зарплату.

Помнится, чуть ли не на первом своем собрании я услышал от одного анонимного фразу: "я не выпью рюмку даже за миллион долларов". И я тут же начал сам с собой торговаться. Мне было очень любопытно, какова цена моей выпивки.
В тот день я сам с собой сторговался на 600 долларов - ровно столько стоил ремонт квартиры после моего последнего запоя. В тот день мне никто не предложил заплатить за выпивку - и я остался трезвым.
Позже, с опывтом других шагов программы и с появлением в моей жизни новых ценностей, которые невозможны для пьющего, цена постепенно стала повышаться. Сегодня я не берусь озвучить точную цифру, но она явно больше цены моей квартиры с ценой здоровья всех проживающих в этой квартире. tongue.gif
Комментарий sereneali - 1.02.2008 - 13:38:
Цитата (FatCat @ 21:31 31/01/2008)
что же это за сила, которая вне меня,

Я пришла к убеждению, что эта сила не вне меня, а часть меня на уровне души. Она могущественная, чем другие части меня на физическом и умственном уровне, но она всё-таки внутри меня, а не вне.
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 14:20:
Цитата (sereneali @ 12:38 01/02/2008)
эта сила не вне меня, а часть меня на уровне души

На момент начала трезвости и делания второго шага, внутри меня не было еще силы, способной защитить меня от алкоголя.
Может душа была недоросшая, может дефект в воспитании...
Потом что-то во мне выросло, и сейчас я могу жить трезвым и без ежедневного обращения за помощью извне. Но это не в один день выросло, это где-то ближе к году наверное...
Комментарий Sir - 1.02.2008 - 14:49:
Цитата (FatCat @ 21:31 31/01/2008)
- Знания и здравый смысл;
- Единство с трезвыми алкоголиками;
- Служение.

У меня вообще уже крыша съехала с этой силой могущественной.
Служение - да. Единство - это значит, что я типа всех люблю? А если у меня уже все внутри так испортилось, что 4 года назад я могла всех любить и порхать на крыльях эдакой наивной и всехлюбящей девочкой, а щас не могу - щас уже куча всякой лажи мешает. Другие алкоголики нравятся очень выборочно, плюс откуда-то появилась мизантропия - постоянное желание отгородиться. Хочется уехать в другой город и начать все заново, где меня никто не знает sad.gif
Знания и здравый смысл - мой здравый (ой ли? здравый ли?) смысл говорит мне, что мне не очень помогает стояние в церквях на службах. Не возникает у меня внутри божественного трепета, возникает усталость.
Но с другой стороны я боюсь - а вдруг это нужно сначала просто делать, делать и делать, чтобы потом ощутить этот божественный трепет, блин, и наличие силы.

Для меня, кстати, силой которая мне помогает не чувствовать себя несчастной даже в самой душной давке, когда на меня наваливается потная грузная тетка, всегда была мысль о ребенке и муже.
Как только я начинала о них думать, мне приносило это облегчение.

В общем, я запуталась. Да, есть сила, более могущественная, чем моя собственная. Она точно есть. И наверно, даже не одна.
Может быть этого достаточно, чтобы сделать второй Шаг? Может не надо так судорожно пытаться обозначить эту силу каким-то конкретным названием?
Комментарий FatCat - 1.02.2008 - 16:51:
Цитата (Sir @ 13:49 01/02/2008)
Единство - это значит, что я типа всех люблю?

Я не всех люблю. Но это не мешает единству. Более того, единство возможно и с теми, кого активно не люблю.
Практический пример: не пить проще вместе с кем-нибудь, и есть рекомендация "звонить вместо того, чтобы пить". Если прижмет - я лучше позвоню тому трезвому алкоголику, которого я не люблю, чем не дозвонюсь любимому... Единство в трезвости отлично работает и с нелюбимыми людьми.


Цитата (Sir @ 13:49 01/02/2008)
Может не надо так судорожно пытаться обозначить эту силу каким-то конкретным названием?

Мне хотелось хоть за что-то зацепиться, и мне это удалось сразу во втором шаге. Потом понимание этой силы менялось неоднократно; но пустым оно никогда не было, какое-то наполнение было всегда.
Комментарий Raf_ - 1.02.2008 - 23:16:
"Незнание закона, не отменяет его действие" мне нравится эта фраза. Если внимательно посмотреть по сторонам, на анонимных, и немного пораскинуть мозгами, то сразу все встает на свои места. Можно говорить что Бог помогает, стадное чувство, или эгрегор, все может быть, но результат на лицо. Если человек в одиночку пробует преодолеть трудный маршрут, например подняться в горы, то ему легче спасовать, повернуть обратно. А если в команде, то шанс дойти до вершины очень большой. Значит нужно влиться в команду, с этим пока сложности не хочу идти на группу, может потом пересмотрю свои взгляды.
Еще есть теория эгрегора. Говорят что мысль материальна, у группы единомышленников создается мыслеформа, эгрегор, который начинает помогать самые сильные эгрегоры это религиозные, по слабее семейные. У анонимных свой эгрегор. Вообщем есть такая теория. Но как бы там ни было, факт остается фактом, в одиночку трудно подняться на вершину, в команде легче. Я тоже больше материалист, и мне ближе эти мысли. Ты говоришь ключевое слово "пришли" я пока не дошел до группы, но я пришел сюда, к вам.
Комментарий Raf_ - 2.02.2008 - 00:18:
Загвостка есть одна.
Все говорят "молись, молись" а молится то кому, если в бога особо не верить.
Комментарий FatCat - 2.02.2008 - 00:48:
Цитата (Raf_ @ 23:18 01/02/2008)
Все говорят "молись, молись"

Им только дай палец, они по плечо откусят...
Я как-то попробовал молиться, а потом сказал кому-то из оголтелых анонимных, что не помогает мне молитва. В ответ услышал длинную проповедь про молитву каждую минуту каждому шагу и каждому вздоху своему, да про смирение через коленопреклонение, да про унижение как путь к смирению...
Нафиг, нафиг...

Я могу в некоторых ситуациях произнести слова молитвы; например в конце собрания группы. Но я не прошу ничего у бога.
Если он есть и если он умнее меня - нафига мне его смешить? Он и так все знает и сделает лучше. Если его нет - нафига смешить пустоту?
Комментарий Raf_ - 2.02.2008 - 01:20:
Я тоже не прошу ничего у бога, и не потому что не верю, а просто бесит потребительское отношение, все только и твердят дай, дай. Я полностью не отрицаю его существования, что-то есть в этом мире. Просто сама мысль что мы взялись не откуда, и идем в никуда, мне не очень нравится. А молитва может быть простым самовнушением, потому что есть еще такая, пока толком не изученая вещь как подсознание. А с другой стороны самовнушение это очень мощный инструмент тем более если это происходит коллективно. Можно просто заменить медитацией, но сам понимаешь лень матушка не дает.
Комментарий FatCat - 2.02.2008 - 11:19:
Цитата (Raf_ @ 00:20 02/02/2008)
А молитва может быть простым самовнушением

Да, конечно.
Я в юности очень серьезно занимался восточной практикой оцепенения; оно помощней молитв будет. Если интересно, могу подробно расписать, но это скорее 11 шаг.
Комментарий sereneali - 2.02.2008 - 11:23:
Цитата (FatCat @ 15:51 01/02/2008)
Цитата (Sir @ 13:49 01/02/2008)
Единство - это значит, что я типа всех люблю?


Я не всех люблю. Но это не мешает единству.

Я тоже так думаю. Я не всех люблю, но чувствую единство с другими алкоголиками. Единство для меня заключается в том, что мы все болеем одной болезнью - алкоголизмом, мы все в одной лодке, и чтобы догрести до берега, надо работать вместе.
Комментарий FatCat - 3.02.2008 - 02:19:
"Приняли решение препоручить свою волю и свою жизнь Богу, как мы его понимаем".

Третий шаг у меня получился самым простым, и в то же время я его делал дольше, чем все остальные шаги вместе взятые...

Ключевое слово для меня "приняли решение". Ибо начиная с четвертого шага я приступаю к реальным действиям по изменению самого себя. Мне нужно будет произвести нравственную инвентаризацию себя и своего прошлого, нужно будет избавляться от недостатков характера, отдавать долги, учиться самоанализу и самоконтролю с нравственной точки зрения; разобраться наконец с пресловутой "высшей силой" - как же я ее понимаю - и в довершение начать делиться опытом и применять новые навыки в других своих делах, не связанных с алкоголем...

Всё вроде ничего, но 5-й и 9-й шаг я не хотел делать.
Я считал, что есть некоторые моменты моей биографии, которые я НИКОМУ НИКОГДА НЕ СМОГУ рассказать, ибо никто не поймет и все осудят; и что есть несколько людей, которым я НИКОГДА не верну долг, ибо их долг мне намного больше.
И я пробовал делать 4-й шаг, а после него сразу 6-й, а жизнь моя не улучшалась, и мое мироощущение оставалось ниже плинтуса.
И вот в какой-то момент я решил, что я всё же расскажу иносказатьельно самые непроизносимые непроизносимости из моего прошлого; и что хрен с взаимными кредитами, пусть я зря отдам долги этим уродам, но если это нужно дял улучшения моей жизни, я готов...
Иными словами, я принял решение сделать все 12 шагов насколько только смогу хорошо и полно.

А ведь именно через эти шаги я и препоручаю себя и свою жизнь... не богу, которому я не доверяю, а программе АА, которой я решил попробовать довериться.

Итак, третий шаг - это простое принятие решения, действие длинной доли секунды. Но сколько сил и времени у меня тогда отняла подготовка к принятию решения...
Комментарий Любаша - 3.02.2008 - 14:05:
Цитата (FatCat @ 01:19 03/02/2008)
я принял решение сделать все 12 шагов насколько только смогу хорошо и полно

Кот, правильно ли я поняла, что это и есть 3 шаг в твоём исполнении?
Комментарий Raf_ - 3.02.2008 - 15:57:
В большой книге у каждого шага есть свои обещания, сделав их получишь определенный результат. Я тоже принимал решения пройти все 12 шагов, дойдя до 4 шага, я долго откладывал, а потом просто не стал делать. Мне не хотелось копаться в своем прошлом, да и сейчас особо не охота. Хотя прекрасно понимаю что мне это нужно, вижу что программа приносит положительные результат. Ты говоришь нужно доверится программе, в этом что-то есть, не такое далекое для меня понятие как бог, а конкретное действие. Я не знаю как все это будет происходить, страшновато маненько, но я готов.
Мне всегда было немного сложно на группе, у всех была своя высшая сила, у меня нет. За эти два года хождения я не мог определится. Сейчас моя ВС. Начинает сформировыватся.
Комментарий Raf_ - 3.02.2008 - 20:56:
Мне говорили, что можно считать своей ВС. группу, но я не представлял как можно это сделать, не получалось логически разложить все по полочкам. У нас в городе не у кого нет подобного опыта. А теперь если посмотреть немного с другой стороны на третий шаг, тоже становится все понятно. Особо не заморачиватся, доверится программе, сделать остальные шаги, и посмотреть какой будет результат.
Комментарий FatCat - 3.02.2008 - 22:20:
Цитата (Инсайт @ 14:26 03/02/2008)
Я так и не поняла, какое решение ты принял?

Цитата (FatCat @ 01:19 03/02/2008)
я принял решение сделать все 12 шагов насколько только смогу хорошо и полно



Цитата (Инсайт @ 15:49 03/02/2008)
Какой же 4 шаг мог быть, если еще не было представления о ВС, т.е. не было 2-3 шага...

Это очень в духе православных - чуть ли не воцерковиться в 3-м шаге, ни фига не сделать толком по остальным шагам программы, и затем шпынять других, чтобы повторяли их опыт...
Ща полные тапки нассу... Мяа-а-а-а-аууу!!! Шкрям-шкрям-шкрям!
Комментарий Любаша - 3.02.2008 - 23:21:
Цитата (Raf_ @ 14:57 03/02/2008)
В большой книге у каждого шага есть свои обещания

А где там эти обещания написаны?
Комментарий Raf_ - 3.02.2008 - 23:53:
Любаша, ты спрашиваешь, где там эти шаги написаны. Я сейчас точно сказать не смогу, они где-то в рассказах, посреди текста. Если конечно перечитать, то вспомню. Ты лучше спроси у тех кто проходит шаги по книге, они тебе точно скажут.
А по поводу третьего шага, я думаю здесь все логично. Если считать ВС группу, то естественно свою жизнь и волю не перепоручишь группе. А вот надеятся на то, что программа 12 шагов поможет, если пройти все шаги, как бы, перепоручить, доверится ей то получается что это не дядька с верху, а реальное действие, с реальным результатом.
Комментарий FatCat - 3.02.2008 - 23:55:
Цитата (Инсайт @ 21:44 03/02/2008)
просто думаю шаги надо делать в определенной последовательности

Я сюда пригласил не думать, а ДЕЛАТЬ.
Не обсуждать как другие делают, и не вспоминать, как когда-то делал, а делать здесь и сейчас.
Комментарий Sir - 4.02.2008 - 00:01:
Сделала.
По-котовьему.
Полез из меня 4-й Шаг, ощущаю.
Комментарий Raf_ - 4.02.2008 - 00:54:
Кот, а почему не обсуждать, не думать, не вспоминать. Я вот люблю обсуждать, думать. Чтоб сделать шаг, мне нужно понять, и принять, найти зерно, которое мне понятно.
У меня тут вопросик созрел. Вот по этой методике много людей прошли шаги, и есть какой нить результат? И вообще откуда он, этот метод?
Инсайт, а что тебе понятно? Как-то многозначительно сказано.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 02:52:
Цитата (Raf_ @ 23:54 03/02/2008)
Вот по этой методике много людей прошли шаги, и есть какой нить результат?

12 шагов?
Много прошли, результаты в большинстве своем хорошие. tongue.gif
13 с лишним лет назад мы познакомились с тезкой, у меня на тот момент шли вторые сутки трезвости, у него вторые сутки после 4 недель в реабилитационном центре.
Я - материалист-богохульник, он сын священника, разочаровашийся и раскрещенный; есть оказывается обряд снятия крещения.
Мы оба хотели выжить, мы перепробовали до этого практически всё, что возможно, и ничто не помогло.
Мы оба далеко не глупы. У меня красный диплом первого меда, у тезки две кандидатские в разных областях.

Долго рассказывать, но мы нашли способ сделать эти шаги без бога и без религии. И самое главное - без надрыва, с удовольствием, так, что и шагать нравится, и жизнь с каждым днем лучше становится. Способ выполнить программу так, чтобы было радостно выполнять, и радостно потом вспомнить.
И сегодня я хочу повторить путешествие по шагам, потому что они мне нравятся.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 03:12:
4-й шаг: "глубоко и бесстрашно оценили себя с нравственной точки зрения".

Для меня ключевое слово здесь: "нравственность". Ни в коем случае не "мораль".

Мораль - это основа цивилизации. Мораль - это кодекст писаных и не писаных правил, диктующих мне, как мне жить в обществе. Мораль - это то, чем общество воспитывает ребенка, чтобы ребенок вырос членом общества. Что-то ребенок получает генетически, что-то вкладывают в него родители, остальное вкладывает общество.

Мораль есть и у высших животных.
Известен эксперимент, когда в вольере с обезьянами в одном углу была кормушка с лакомствами, но если обезьяна пыталась взять лакомство, наказывали ударом тока всю стаю.
Обезьяны очень быстро поняли и запомнили, что лакомства брать нельзя.
Затем треть обезьян заменили. Новые обезьяны хотели взять лакомства, но старожилы били их и не разрешали. Вскоре и новые обезьяны усвоили, что нельзя; током бить не пришлось, всё обезьяны смогли объяснить друг другу. Потом заменили еще треть, обезьян, а когда те освоились, заменили последнюю треть. В итоге можно было наблюдать, как обезьяны, ни одна из которых не испытала наказания экспериментатора, не трогали лакомства: ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО... Запрет на лакомства стал моралью в этом обществе.

Нравственность - это принципы, приобретенные личным опытом. Нравственность - это мое собственное умение жить в обществе и с пользой для себя и для общества, не потому, что "так здесь принято", а потому, что я это выстрадал собственной шкурой.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 03:45:
За основу я взял методику, описаную в большой книге: анализ чувств и через чувства я вспоминаю людей, вызвавших эти чувства, и обстоятельства, в которых эти чувства возникали.
Все это очень напомнило мне функциональные системы, описывающие поведение всего живого. И я стал анализировать мои функциональные системы.
Любое мое действие, любой мой поступок - состоит из нескольких последовательных этапов.
Первый этап - чувства от органов чувств. Это может быть что-то увиденное или услышанное, это может быть физическая боль, это может быть чувство нехватки времени или еще более сложное чувство. Важно, что эти чувства - это работа органов чувств, работа больше тела, чем мозга.
Второй этап - оценка обстановки. Если меня больно толкнул в транспорте худосочный старый хрыч - это совсем не та ситуация, когда толкнул молодой амбал. Чувство боли одинаковое, обстановка отличается.
В ответ на чувство и в зависимости от обстановки (это называется афферентным синтезом) во мне поднимается то или иное мое личное качество: это может быть ярость, и я в ответ вонзаю локоть в ребра старого хрыча; или же может быть липкий старх, и я втягиваю голову в плечи и отодвигаюсь подальше от амбала. Да, третий этап - это мой поступок, но определяется поступок не столько моей логикой и не столько моими раньше принятыми решениями, сколько определяется тем качеством, которое во мне всплыло.
Это понимание мне потом очень пригодилось в 7 шаге, когда начались изменения меня и моих качеств...
Я сотни раз говорил сам себе, что нужно быть смелее, и сотни раз я испытывал липкий страх и вжимал голову в плечи.
Четвертый этап - оценка ситуации, и чувство "послевкусия". Эти чувства сильно отличаются от чувств, начинающих поступкаи, - отличаются прежде всего тем, что они не столько телесные, сколько чувства в моем мозгу; они никак не связаны с органами чувств.
И второе отличие "чувств послевкусия" - они всегда очень четко могут быть определены как "положительные" или "отрицательные". Если я совершил поступок, может быть даже выгодный для себя, но поступок реально ухудшил мое положение в обществе - я испытываю отрицательное послевкусие. Если поступок, даже в ущерб личной выгоде, усилил мою общность с другими людьми - послевкусие будет положительным.

Таким образом, мне удалось сформулировать нравственные критерии оценки своих качеств и поступков.
Те качества, при помощи которых я совершаю поступки, приводящие к положительному послевкусию - эти качества будут нравственными.
Те качества, пользуясь которыми я совершаю поступки с отрицательным послевкусием, - будут безнравственными.

Дальше я начал вытаскивать те восспоминания, у которых было острое послевкусие. Старался вытаскивать в хронрлогическом порядке. Одно из первых детских восспоминаний с острейшим отрицательным послевкусием:
Я мечтал иметь черепаху, и тут, гуляя на улице, увидел, как старшие мальчишки закидывают камнями черепаху, пытаясь проломить панцирь. Я хотел выхватить у них черепаху и убежать, но знал, что не сегодня так завтра за это меня побьют. И я взял большой камень и начал бить панцирь черепахи, мол я такой же "крутой" и безжалостный. Я еще потом похвастался родителям, как я лихо расколол панцирь черепахи...
Это одно из самых стыдных восспоминаний моего детства, я до сих пор испытываю острейший стыд за себя трехлетнего...
И качество, которым я тогда воспользовался - я его называю "как все и даже лучше" - когда я стараюсь быть как все, и перестаю быть собой. Я потом вспомнил множество ситуаций, когда я старался быть "как все и даже лучше", и всегда за этим следовали поступки, оставившие отрицательное послевкусие.
Но ведь в похожих ситуациях я иногда проявлял и другое свое качество: самостоятельность. В похожей ситуации, когда во 2 классе играли в "любовь", и одноклассники начали дразнить мою избранницу, я жестоко избил самого нахального и самого сильного из дразнивших; и мне до сих пор приятно вспоминать об этом, хоть и был потом наказан и в школе и дома за такую драку...

Так, раскладывая восспоминания на цепочки чувства - обстоятельства - качество - поступок - послевкусие... так я вытаскивал пары качеств; пары своих свойств, отличавшихся положительным и отрицательным послевкусием. И таких пар у меня получилось несколько десятков.

Я не буду сейчас здесь писать все свои пары... Это все же довольно личное дело; тем более с примерами из личной жизни.
Важно, что я знаю качества, живущие во мне, и я знаю,какие поступки я могу совершать в тех или иных ситуациях, и что я потом буду чувствовать в послевкусии.
И еще важно, что эти знания проверены временем, это не результаты сиюминутной выгоды, те послевкусия, с которыми я потом живу годами и десятилетиями, собственно, это и есть качество моей жизни.
До 31 года, когда я начал осваивать 12 шагов, баланс был довольно отрицательным: отрицательных послевкусий было многократно больше. Не знаю, причина ли это питья; но я абсолютно уверен, что груз таких отрицательных послевкусий не помошник в деле выздоровления.



Много позже и по другому поводу написалось более лаконично и ближе к тексту книги "Анонимные Алкоголики":
Цитата (FatCat @ 6.09.2010 - 21:25 )
4-й шаг - это моральная инвентаризация себя, своих чувств и своих поступков, а не инвентаризация слов и поступков других людей.
Страх, выделенный в БК, - это "флажок", привлекающий внимание, что ситуация важная и нуждается в разборе. Но от страхов я тут же перехожу к вопросам: чего я боюсь и почему я боюсь.
Страх - признак уязвимости. Если я боюсь - значит мои поступки сделали меня уязвимыми. И я вспоминаю свои поступки, после которых страх возник или, если страх был первым, поступки, не избавившие меня от страха.
Таким образом у меня скапливается большой список разных моих прошлых поступков.
Тогда я начинаю раскладывать поступки по полочкам в зависимости от того, что двигало мной при совершении этих поступков. То, что двигало, я называю своими внутренними качествами.
Результатом 4-го шага для меня стал довольно полный список моих качеств: как отрицательных, так и положительных. Для удобства я разложил их по парам, чтобы каждому моему дефекту был противовес из достоинств; мне это помогло потом при работе по 6-7 шагам.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 14:19:
Цитата (Инсайт @ 07:49 04/02/2008)
Даже моя спонсор

biggrin.gif


Цитата (Инсайт @ 07:49 04/02/2008)
И шаги я делаю ни в чьих- то журналах, а в жизни.

У тебя есть что предложить? Здесь, или в твоем журнале? Или ты кому-то из здесь присутствующих "побуксировать" в реале?


Цитата (Инсайт @ 07:49 04/02/2008)
удаляюсь из этих комментов, извини, что нафлудила

Самомодерация не вышла, хочешь попробовать самоустраниться?
Жаль.
Между тем я с самого начала не предлагал "делать как я" или "делать как я сказал".
Я предлагал делать вместе.
Делать, вестимо, в реальной жизни, а здесь делиться планами и делиться результатами прохождения каждого шага.
Единственное условие, которое я выставил в самом начале - это двигаться быстро...
Ибо, программа - не подобие карьерной лестницы, когда к пенсии наконец достигаешь последней ступеньки, а скорее 12 простых приемов поведения, которые один раз освоил, и пользуешься потом всю жизнь, совершенствуя владение этими приемами.
Комментарий Sir - 4.02.2008 - 19:02:
Цитата (Инсайт @ 07:49 04/02/2008)
Так что указание Кота, не думая, делать шаги ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, кажется мне мягко говоря странным. Я поняла это просто как намек на то, что надо замолчать, а лучше уйти.

Машка, хоть я тебя и люблю-не могу, но тут ты уже на кота батон крошишь - он сказал, что тут мы шаги ДЕЛАЕМ, а не делимся воспоминаниями кто как когда-то делал! smile.gif
А то если щас все пойдут тут оспаривать методику Кота или делиться своими воспоминаниями, я среди всего этого многобразия увязну и перестану делать, а скачусь к своей обычной форумной писанине и читанине.
Не дуйся на Кота, он просто защищает это пространство для тех, кто и правда хочет попробовать сделать Шаги по его методике.

Кот, до завтра хотя бы 5-й не начинай. У меня есть уже начало, обещаю ночером активно продолжить.
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 20:05:
Цитата (Sir @ 18:02 04/02/2008)
Кот, до завтра хотя бы 5-й не начинай.

Я специально "ужал" время первых трех, чтобы на 4-5 дать хотя бы 2 недели.
Про 5-й ничего по срокам обещать не буду, очень уж с 4-й спаян крепко; но могу хвост в заклад дать, что 6-й уж точно будет не раньше, чем через 2-3 недели. smile.gif
Комментарий Raf_ - 4.02.2008 - 21:24:
Кот, я чет не совсем понял 4 шаг. Допустим я вспомню те моменты жизни которые оставили неприятный осадок, оценю с нравственной точки, и все?
Ты когда вспоминал, все это записывал, или как? Я сейчас что-то ничего вспомнить не могу, видимо глубоко все это похоронил в себе, а может просто забыл, психика человека так устроена, все самое неприятное забывается, а то можно сойти с ума.
Вопрос, нужно глубоко копаться в себе? И потом придется этот шаг сдавать кому нибудь?
Комментарий FatCat - 4.02.2008 - 22:20:
Цитата (Raf_ @ 20:24 04/02/2008)
Ты когда вспоминал, все это записывал, или как?

Когда первый раз делал бессонной ночью на двух неделях трезвости, я ничего не писал.
Когда на втором году трезвости у меня появился первый подспонсорный - он появился в группе по переписке; писались обычными бумажными письмами, и тогда я впервые записал свои пары личностных качеств.
Шаги делаются для себя, поэтому не важна форма, важно, чтобы это было сделано для себя.


Цитата (Raf_ @ 20:24 04/02/2008)
Я сейчас что-то ничего вспомнить не могу

Здесь помогает методика, описанная в большой книге.
Сначала я вспоминаю людей; вообще любых людей, каких только могу вспомнить.
Например, я помню своего приятеля по детскому саду, своего сверстника, мальчишку из соседнего подъезда Сережу Зверева. Мы переехали, когда мне было 8 лет, и больше с ним никогда не виделись, но я его помню.
Я не помню наших детских игр; помню лишь, что он раньше меня научился кататься на двухколесном велосипеде, и дразнился, что мне на трехколесном надо ехать в ясельки, а он уже большой, и на двухколесном поедет в детский сад. Ах, как тогда мне это было обидно!
"Обида" - один из ключевых моментов, помогающих вытягивать восспоминания, служащие материалом для четвертого шага. Не случайно в БК рекомендуется начинать с анализа обид.
Обида - это общий симптом почти любых моих отрицательных послевкусий. Если не обида - то страх...

Почему я начинаю с детских восспоминаний...
В первую очередь потому, что они уже за давностью лет отболели, и я могу заняться именно инвентаризацией своих прежних чувств, а не переживанием еще раз старой незажившей обиды.
Я прекрасно езжу на двухколесном велосипеде, у меня разряд по велоспорту, если бы не травма, я был бы мастером спорта наверное... Сейчас я могу с улыбкой вспоминать, как соседский мальчишка раньше меня научился кататься. Сейчас я помню обиду, но сейчас я не могу ее испытать повторно. Значит, я могу анализировать беспристрастно. Беспристрастность - вот что важно при работе по 4-му шагу.

И дальше я анализирую цепочку:
  • Ситуация: меня опередили, сделали лучше меня.
  • Афферентный синтез: и вообще этого Сережу Зверева часто хвалили и ставили мне в пример.
  • Мой поступок: я уперся, и несколько дней не слезал с велосипеда, пока не научился и не обогнал на двух колесах Сережу.
  • Послевкусие: обида сменилась торжеством и удовлетворением.
Итак, я выявил свой "плюсик". Я его назвал "синдромом отличника". Именно благодаря ему я позже по ряду предметов в школе считал унизительным знать меньше преподавателя; именно благодаря ему я кончил институт с красным дипломом; потом, в начале трезвости, благодаря ему я не срывался - у меня перед глазами были "анонимные" с несколькими годами трезвости, и мне-отличнику негоже было отставать от них; наоборот, я должен был знать и понимать программу АА лучше, чем ее знали и понимали знакомые мне "ветераны".

Я и сейчс люблю "пофорсить" на группах: когда пускают по кругу читать шаги в начале собрания, я не заглядываю в листочек, я помню все 12 шагов, причем помню в разных переводах с разными акцентами, помню какой перевод из какого издания какой книги или брошюры...


Цитата (Raf_ @ 20:24 04/02/2008)
Вопрос, нужно глубоко копаться в себе?

Настолько, насколько этого достаточно, чтобы перейти к следующему шагу. Об этом я напишу чуть позже. Сейчас же важно начать анализировать себя и свою жизнь именно с нравственной точки зрения. Например, вспомнить всех своих знакомых дошкольного возраста, и проанализировать период жизни до школы. Это может быть не даст много выявленных качеств; но это даст опыт беспристрастной инвентаризации, а не пережевывания прошлых эмоций, которое будет неизбежно, если начать с недавних восспоминаний.
Когда появится опыт беспристрастного анализа, тогда можно будет перейти и к более свежим восспоминаниям. В конце концов, если что-то будет недоделано в самоанализе, у нас в запасе есть 10-й шак, в котором мы продолжим самоанализ все с тех же нравственных позиций.


Цитата (Raf_ @ 20:24 04/02/2008)
И потом придется этот шаг сдавать кому нибудь?

Я не видел слова "сдавать" в тексте шагов. rolleyes.gif

Детальное обсуждение восспоминаний 4-го шага с другим человеком практикуется многими "анонимными"; и это нередко называют "пятым шагом".
Я отношу это к 4-му шагу. Если у тебя есть знакомый, чью нравственность ты высоко оцениваешь, и чьи оценки для тебя значимы - вероятно, имеет смысл обсудить с таким человеком твои нравственные оценки самого себя; может быть его сторонний взгляд поможет тебе оценить себя более объективно.
Лично я, по котовьей натуре, сотворяю кумиров, а не авторитетов; мне такое обсуждение будет скорее вредным, чем полезным. При всём моем огромном уважении к анонимной Герасимовой, она меня сильно сбила с толку в 5-м шаге, подсказав мне "истиную природу моих заблуждений" очень далёкую от истиной...
Но, я обещал пока по возможности не забегать в 5-й шаг. Скажу лишь, что он довольно простой и недолгий по времени.
Комментарий Raf_ - 4.02.2008 - 23:43:
Ага, теперь понял, пасиба.
Комментарий Sir - 7.02.2008 - 17:20:
Кот, скажи, пожалуйста, если у меня затруднения в постановке себе диагноза (ну, например, я не знаю, как оценить - права я или нет в какой-то ситуации, а послевкусия по-любому неприятное, что так сделай, что так), мне записывать эту ситуацию со знаком вопроса и пытаться в 5-м Шаге с кем-то ее обсудить? Или обсуждать можно начинать в процессе написания 4-го?
Комментарий FatCat - 7.02.2008 - 18:01:
Цитата (Sir @ 16:20 07/02/2008)
Или обсуждать можно начинать в процессе написания 4-го?

Эх, придется мне забежать вперед, и чуть-чуть сказать про 5-й шаг. Тогда будет понятнее с 4-м.

Нигде в 5-м шаге не сказано "зачитали вслух всё написанное по 4 шагу".
5-й шаг: "Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истиную природу наших заблуждений."

Пока отложим, перед кем там признавать будем, поговорим об "истиной природе".
У меня есть качества и есть дефекты.
Отличаются они тем, что качества даны мне от рождения и будут со мной до смерти (как высокий рост или цвет глаз), исправить их нельзя...
Неспособность давать молоко - это не дефект козла, это качество козла.

Дефекты - это то, что появилось в моей жизни, и то, что может быть устранено...

Пока что всё, о чем я говорил - это были качества. Они были у меня с раннего детства, они есть во мне и сейчас.

Истиная природа того, что я все еще пользуюсь иногда своими худшими качествами, - это мои дефекты характера. Благодаря дефектам характера я достаю из своей души свои худшие качества и совершаю свои худшие поступки, после которых я испытываю стыд и страх.

Я думаю, что следует обсудить свои свойства с другим человеком, чтобы уменьшить риск ошибок и самообмана. Но это не 5-й шаг, это часть 4-го.
Комментарий Sir - 8.02.2008 - 01:59:
О, так понятнее.
Комментарий FatCat - 11.02.2008 - 11:59:
Написалось в топике, но и здесь будет нужно: выход 4-го шага в 7-й:


Цитата (Инсайт @ 11.02.2008 - 07:38)
Обычно после своевольных поступков я испытываю эмоциональное похмелье. Но это уже после... А хотелось бы понять до...
Мне в этом плане много дал 7-й шаг - через 4-й.
В четвертом шаге я анализировал не только поступки и чувства, но и ситуации, в которых я совершал поступки. И я обнаружил, что я очень рефлексивен - в сходных ситуациях мое поведение предсказуемо так же легко, как предсказуем дерганье ноги на удар неврологического молотка под коленку.
Поэтому в 6-7 шагах я не ждал, когда на меня снизойдет святость, я начал действовать. Я стал делать "домашние заготовки" - планировать, как я должен себя вести в какой-то типичной для меня ситуации; а затем стал просить возможности применить "домашнюю заготовку" - стал искать те ситуации, в которых я обычно вел себя дефектно, и стал пользоваться своими "домашними заготовками".
За годы практики этих шагов у меня накопился преизрядный опыт как в обнаружении типичных ситуаций, в которых обычно проявляется мое своеволие или иные дефекты, так и в применении новых стилей поведения. Годам к 5 такой практики я стал замечать, что довольно часто правильные поступки я стал совершать "сам собой"; они уже стали мне привычными. И лишь в кризисных ситуациях усталости-болезни-недосыпания-голода-обиды-раздражения любят "высовываться" старые дефектные стереотипы.
Комментарий Sir - 11.02.2008 - 17:44:
Слова "истинная природа", как мне кажется, ключевые все же...

Нужна "помощь зала".
Кот, подсоби - на твой взгляд правильно ли я двигаюсь или меня унесло вообще черти куда?

Итак, есть мои поступки, которые мне портят жизнь. Например: я всегда по работе на себя беру больше, чем успеваю сделать. Вернее, успеть могу, но для этого нужно начать работать без сна и отдыха, а я так не хочу - потому что тогда начинаю дергаться и нервничать.
По идее поставить бы себе диагноз "гордыня" (с чего я взяла, что я круче всех и все могу) и на этом успокоиться.
Но душа не кладется.
Размышляю дальше: наверно, це не гордыня. Потому что то, за что я берусь я и правда могу. Реально могу. То есть умею. И умею очень хорошо.
Но не хватает сил (времени). Значит, это что? Логично предположить, что это "жадность" и успокоиться.
Но опять не лежит душа. Почему жадность-то? Не вижу ничего плохого в том, чтобы в работу брались все бОльшие и бОльшие проекты.
В результате у меня рождается мысль, что я просто не умею управлять своим временем. У меня нет дисциплины - часть времени, которое я могу потратить с пользой для работы и все успеть, я профигачиваю, бесцельно слоняясь по разным форумам, оставляя какие-то малополезные для меня и других комментарии.

Или какое тут качество-то? Помоги, скажи, что ты видишь?
Комментарий FatCat - 12.02.2008 - 13:56:
Sir
Провоцируешь оценить и посудить? biggrin.gif
Названные тобой качества есть и у меня. Даже такое спорное то ли качество, то ли дефект, как гордыня.
Попробую рассказать результаты моих анализов этих качеств у себя, и попробую чуть-чуть прикоснуться к дефектам - к 5 шагу.

Я нередко попадаю в ситуации, когда жизнь дает мне много вкусных возможностей, и очень хочется успеть съесть все.
Очень похоже: у меня как правило тоже есть достаточный резерв сил, чтобы вытянуть все и сразу: делов-то пару ночей не поспать, в бытность на "скорой" приобретен опыт и по 4 суток без сна и отдыха.

У меня есть 2 противоположных качества, я называю их "суетливость" и "лень".

Когда я пользуюсь суетливостью, я хватаю в охапку все дела и до дрожи в пальцах стараюсь все их сделать. При этом возможны 2 сценария с одинаковым концом послевкусия. По первому сценарию я "ломаюсь" на полдороге, у меня начинается что-то похожее на истерику, и я бросаю, просто разбиваю вдребезги, все дела. По второму сценарию я все же делаю их все, но потом я буквально месяц еле ползаю обессиленный, и упускаю вдесятеро больше вкусных возможностей. Послевкусие одинаковое: недовольство самим собой, головная боль, злость и желание обвинить окружающих, что они мне не помогают, когда мне так трудно.

Если же я пользуюсь ленью, я выбираю из вороха дел одно самое вкусное, и начинаю с урчанием и наслаждением его делать, вяло отбрыкиваясь от всех остальных. Не всегда самое вкусное дело оказывается самым важным; бывало, что я валялся с книжкой на диване, отпинывая денежную работу. Но послевкусие всегда скорее положительное: я полон сил и с оптимизмом могу браться за новое дело.

Моя истинная природа оказалась не такой, как мне подсказывали "впередиидущие". Мне вещали про гордыню, благо этого в самом деле много во мне. Гордыня и высокомерие - мои постоянные спутники по жизни.
Но!
Много раз бывало, когда я пользовался худшими своими качествами тогда, когда гордыня диктовала воспользоваться лучшими; и наоборот, не единожды я пользовался лучшими своими качествами благодаря гордыне...
Какой же это дефект, если иногда помогает?

Истиная природа - это то, что ВСЕГДА дает мне худший выбор.

Мне помог, как ни странно, анализ других людей...
Дело в том, что я даже внешне похож на своего биологического отца, которого я не люблю и презираю; худшей обидой от матери было для меня в детстве сравнение с отцом, как я на него похож.
Отец мой - он такой... он честный и порядочный, обязательный и исполнительный; он талантливый ученый-разработчик; он заботливый отец и дед многих внуков... только он с одинаковой легкостьюможет полюбить и разлюбить... Когда я был в 14-часовой клинической смерти и врачи не верили, что я выживу, родственникам разрешили прийти в реанимацию попрощаться... Он передал моей жене денег, а в больницу не вошел... зачем, ведь я же не увижу... Когда заболела его любимая собака, и требовалось дорогое лечение, он рационально выбрал самое целесообразное лечение: усыпление. Лишай дорого лечить было тогда...
Это качество называется "равнодушие". И я с дрожью во всем теле вижу его в себе. Я могу легким усилием мысли выключить в себе любое сопереживание с другим человеком; когда сопереживание выключено, чужая жизнь для меня значит не больше, чем жизнь куриной тушки, которую я разделываю на сковородку.

В ситуации с ленью/суетливостью, как ни странно, тоже работает равнодушие: "я-сегодняшний" легко выключаю сопереживание "себе-завтрашнему". И тогда вылезает суетливость...
Комментарий Sir - 12.02.2008 - 17:07:
Цитата (FatCat @ 12:56 12/02/2008)
Провоцируешь оценить и посудить?

Нет, прошу помощи wink.gif Согласна на нее даже в форме оценки и суждений.
Но спасибо за опыт. Равнодушие - это и моя шняга. Недавно с ужасом поняла, что могу его "включать" и практически перешагивать через то, через что другие не могут.
Хотя то же самое мое равнодушие (да?) шепчет мне, что и другие только делают вид, что сопереживают, а на самом деле им так же пофиг - они лишь пытаются казаться такими сочувствующими и пр.
Комментарий FatCat - 12.02.2008 - 18:17:
Мне легко дался 5-й шаг в том, что касалось определить истинную природу.
Все качества нашли свои пары, и только равнодушие висело эдаким "абсолютным злом" без пары, заменить его было нечем. Плюс, равнодушие более или менее явно участвовало во всех ситуациях выбора как мне поступить, решал ли я вопрос выбора работы или вопрос физического избиения слабого...
Комментарий Sir - 12.02.2008 - 18:37:
Скажи, плиз, вот ты когда вычислил, что у тебя есть равнодушие - ты теперь как с ним? Просто знаешь, что оно у тебя есть и делаешь "поправку на ветер" при принятии решений?
Комментарий FatCat - 12.02.2008 - 19:09:
Цитата (Sir @ 17:37 12/02/2008)
ты теперь как с ним?

Травлю дустом... ээээ... 7-м шагом.
Пищит, покрывается шрамами и усыхает, но никак не сдохнет, скотина такая! Так и норовит все время высунуться. Вчера вечером вылезло по полной. Дописало мне в 8-й шаг жирную строчку; попробую сегодня 9-м пройтись... Давно так хреново не было, как в последние сутки. А приходится ждать вечера, когда дщерь домой вернется, 9-й шаг-то в ее адрес...
Комментарий Raf_ - 15.02.2008 - 12:49:
Я сошел с дистанции. Во первых болею, во вторых хоть убейте, не хочу в себе ковыряться.
Комментарий FatCat - 15.02.2008 - 21:58:
Цитата (Raf_ @ 11:49 15/02/2008)
Я сошел с дистанции.

ОК.
Комментарий FatCat - 17.02.2008 - 22:49:
Кто-нибудь остался "на дистанции"? 6-7 шаги будем делать? rolleyes.gif
Или я лечу впереди паровоза?
Комментарий Любаша - 19.02.2008 - 09:07:
Цитата (FatCat @ 21:49 17/02/2008)
Кто-нибудь остался "на дистанции"? 6-7 шаги будем делать?

Я! я!
Комментарий FatCat - 21.02.2008 - 11:08:
"Были полностью готовы к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков".
Два слова вызывают трудности: "избавил" и "недостатки".
Как я выявил в 4-5 шагах, у меня десятки отрицательных свойств характера, и один повторяющийся дефект, вынуждающий меня пользоваться этими отрицательными свойствами.
Поэтому, для себя, я решил, что "недостаток" - это отрицательное свойство, уже вызванное из глубин моей души моим дефектом.
Недостаток - это не перманентное качество, а короткое состояние, когда я уже готов совершить отрицательный поступок.
В таком понимании "недостатка" и в самом деле можно ждать избавления.

В 6 шаге я составляю список. Впрочем, сам для себя я не зову его "списком", я пишу "домашние заготовки".
Я планирую не поступки, а слова, которые я произнесу внутри себя и сам для себя. Те слова, которые помогут мне вынуть из глубины души мои лучшие качества, и помешают "всплыть" моим худшим. Планирую ситуации и слова...

Ключевое слово 6-го шага: "все". Жизнь состоит из мелочей; чтобы мне чувствовать себя счастливым, мне не хватит одной большой радости, мне нужны сотни маленьких радостей каждый день. Я хочу, чтобы каждый мой мелкий поступок давал мне положительное послевкусие; и я составляю десятки домашних заготовок: ожидаемые ситуации и слова-настроения для меня в эти ситуации.

Ключевое слово 7-го шага: "смиренно". Волей-неволей, я встречу сегодня те ситуации, которые даст мне мир, а не те, которые я хотел бы получить первыми. Я хочу ситуаций, чтобы я мог в них применить мои домашние заготовки 6-го шага. Я хочу ситуаций побольше; я хочу, чтобы сегодня мне встретились ситуации по каждому из моих недостатков.
Я не молюсь: стоя на коленях и бормоча слова, я не приманю к себе племя нанайцев. Я иду в мир, иду туда, где ситуации есть на каждом шагу.
Комментарий Любаша - 21.02.2008 - 12:29:
Цитата (FatCat @ 10:08 21/02/2008)
Я планирую не поступки, а слова, которые я произнесу внутри себя и сам для себя. Те слова, которые помогут мне вынуть из глубины души мои лучшие качества, и помешают "всплыть" моим худшим. Планирую ситуации и слова...

Кот, а можно конкретный пример?
Комментарий FatCat - 21.02.2008 - 13:33:
Цитата (Любаша @ 11:29 21/02/2008)
можно конкретный пример?

Ситуация: меня "выдернули" из какого-то дела.
Это может быть телефонный звонок, оторвавший меня от работы или разбудивший меня, это может быть вопрос кого-то из сотрудников по работе в тот момент, когда я занят срочной работой.
Важная характеристика ситуации: меня уже "выдернули". Я уже проснулся на телефонный звонок, я уже отвлекся от работы, чтобы выслушать вопрос сотрудника...

Черта "минус" - месть. Я мщу тому, кто меня "выдернул". Я стараюсь высмеять или унизить - то есть, избить словами. Несколько раз бывало, что бил не только словами, но это на сильном опьянении...
Черта "плюс" - любопытство. Нередко новое дело оказывается намного интереснее или полезнее того, из которого меня "выдернули".

Слова самому себе: "Ну-ка, ну-ка, неужели я настолько застрял, что не смогу найти для себя что-то полезное-приятное-нужное-увлекательное?"
Комментарий Любаша - 24.02.2008 - 00:17:
Цитата (FatCat @ 29 января 2008 22:51)
- Писали не Эзоповым языком. Если есть прямые указания - это прямые указания, а не иносказания.

Вау! До меня только сейчас дошло, что 3 шаг - это просто "приняли решение". А "передача воли и жизни" - это в дальнейших шагах. А то я всё голову ломала: почему такая несостыковка - уже 7 шаг, а я всё ещё "передаю"?
Момент истины biggrin.gif
Комментарий Любаша - 24.02.2008 - 14:39:
Цитата (FatCat @ 10:08 21/02/2008)
Я не молюсь

А я сначала молилась. Просила забрать конкретный недостаток, и тут же подворачивалась ситуевина, в которой я его обычно должна бы проявлять. И я, хочешь-нехочешь, поступала по-новому.
А в последние два месяца уже ничего не прошу. Какие-то другие процессы.

Я могу сравнить с игольницей. Сначала вытаскивала булавки, которые нормально воткнуты - просто за ушкО потянуть - и всё. А сейчас стали попадаться булавки, которые воткнуты изнутри игольницы, ушком внутри. Чтобы их достать, надо повозиться, игольницу разобрать.
Комментарий FatCat - 25.02.2008 - 18:42:
Восьмой и девятый шаги чем-то похожи на пару шестого с седьмым: сначала я делаю "домашние заготовки", а затем активно жду ситуаций для их применения.

В восьмом шаге я, методом проб и ошибок, выяснил, что мне нужны два разных списка: я их назвал "нетерпеливым" и "спокойным".
В первом списке у меня было всего 5 пунктов. Те 5 человек, чувство вины перед которыми не давало мне спокойно спать и отравляло мою жизнь. И я начал извиняться и возмещать причиненный ущерб практически с первых дней трезвости.
Например, второй по списку была жена, и я не стал ждать долго, чтобы хотя бы извиниться перед ней.
Итак, в первом списке у меня те люди, которым я буду делать 9-й шаг активно.
Во втором списке у меня сотни и сотни людей, так или иначе пострадавших от моего пьянства, или от моей несдержанности, или от моего высокомерия, или от моей необязательности, или от моей суетливости - и дальше по списку 4-го шага. Я могу спокойно спать, и я не хочу потратить пол-жизни на розыски этих людей. Если бог есть - пусть он и устроит мне встречу с этими людьми. Я сделал в 8-м шаге домашние заготовки, и я готов к встрече с ними. Я готов, но я не ищу встречи. Я делаю 9-й шаг пассивно.

К сожалению, я не сразу обратил внимание на слова 9-го шага "...кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому". В результате, наделал ошибок...
"Кем-либо другим" могу быть и я сам.
Восполнение ущерба другому человеку через причинение ущерба самому себе - почти такая же глупость, как через ущерб своей трезвости. Я не буду возмещать ущерб ценой голодания, или ценой бессонных ночей...
Я не буду выплачивать долг из денег семьи. Вообще, с денежными возмещениями ущерба я нашел для себя красивое решение: я скорее должен бросить курить, и возмещать ущерб из денег, сэкономленных на куреве, чем я позволю себе взять деньги из семейного бюджета.
До сих пор курю... Это предмет моей гордости: я до неприличия порядочен в меркантильных вопросах...
Комментарий Алена* - 25.02.2008 - 19:04:
Спасибо тебе! smile.gif Правильно я чую, нужно мне 4-й шаг переписывать.. blink.gif Попробую как ты объяснил, мне так понятней.. wink.gif Понравилось слово "послевкусие" - отзывается оно у меня.. smile.gif
Комментарий Андрей_Чайник - 26.02.2008 - 23:08:
Привет всем! Позвольте и мне присоединиться с моими шажками wink.gif .
Шаг первый.
Здравствуйте, меня зовут Андрей. Я алкоголик.
Я начал пить лет в 16 и почти сразу же я заметил, что алкоголь на меня действует немного иначе, чем на моих товарищей. Я впадал в разные крайности и мог наломать дров в ситуациях, когда другие вели себя нормально. Я только сейчас, когда моей трезвости уже 1 год и почти 3 месяца заметил, что мне очень трудно общаться с людьми без алкоголя. А в употреблении я всегда был душой компании, шутил, знакомился с девушками и стремительно укладывал их в постель, заводил деловые связи и тусовался с успешными молодыми людьми.
Но сейчас я вспоминаю себя в детстве и юности, спортивный, начитанный, Но очень неуверенный в себе человек с безграничной верой в свою избранность. Вот где корень моего пития.
Я завидовал друзьям, вокруг которых кружились другие ребята, заглядывая им в рот и к ногам которых девушки падали штабелями.
Я попробовал пить и О, Чудо! Я тоже стал похожим на них, моих кумиров. Это ещё больше подогрело веру в мою исключительность.
Годам к 20 у меня начались первые запои.
Я подрабатывал участь в институте и мог не придти на учёбу или работу, если напился с вечера, а сесть во дворе с пивком.
Или в первый год после института я приходил в понедельник на работу к 9 утра. В это время было совещание, люди садились от меня подальше, так как мой выхлоп сшибал с ног.
Это не мешало мне делать карьеру и находить более интересные и перспективные места работы.
И вот свершилось! Я уехал на 1,5 месяца в Голландию на стажировку. Вернулся и почти сразу укатил в Шри-Ланку и в Индию на 8 месяцев. cool.gif
Пьянство нарастало. Я вставал по утрам и выходил на работу, но с сумасшедшим перегаром сражая им всех в округе.
Так прошло 7 лет, в длительных загран командировках перемежающихся работой в России и пьянством.
Приходя на работу, я не мог унять тремор в руках, даже голова дрожала.
И вот в тот момент моя первая жена решилась на разговор со мной.
Она долго и безрезультатно доказывала мне, что я не могу пить. Я уступил и согласился пить какие-то таблетки. Но тут подвернулась командировка в мой любимый Коломбо. Я, не будь дурак, конечно же, перестал пить таблетки, дня за два до вылета.
В самолёте хлебнул, рожа пошла красными пятнами. Остановиться? Куда там! В общем, на самолёт в Москву я проспал.
Потом были и раздробленный нос и сломанная челюсть. Я, спортсмен-каратист не мог вспомнить, кто навалял мне! blink.gif
Пьянство нарастало.
Два года назад я полетел в Джакарту. У меня уже было две подшивки к тому моменту. В чудесный день, когда я приземлился в столице Индонезии, я не пил ровно год. Я решил сходить в ресторан, поужинать перед сном. Когда я шёл по лестнице, кто-то чёрный накрыл меня своим крылом и зашептал: смотри какие хорошенькие девочки вокруг, прямо куколки, если ты выпьешь немного, один стаканчик виски, под горячую мясную закуску, тебе будет легко поболтать с ними. И я заказал. Очнулся утром, пьяный в дым, с какой то девицей у себя под боком. ph34r.gif

Потом были ещё несколько запоев, уже дома. Жена меня выгнала.
Но был ещё один, на сегодняшний день последний и самый мой страшный запой. Он продолжался всего неделю. Но я видел ад и хотел смерти.
Это было уже в АА. Я начал ходить, но через 2-3 месяца решил, что выздоравливаю.

Помню, приехал на Доверие, но группу отменили, толи ключ потеряли, толи ремонт, не помню.

Я с облегчением развернулся и поехал домой пить. Нет, я думал, что просто еду домой, но как только я припарковал машину у дома я пошёл по магазинам выбирать коньяк. Всё. Что было дальше, не помню. Помню, как меня вёз отец, на такси к себе домой и капельницу.
Боже, как я боюсь выпить! Господи, помоги мне. Дай мне разум и душевный покой, принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу и мудрость отличить одно от другого! Аминь.

Спасибо. Сегодня трезвый.

Комментарий Андрей_Чайник - 1.03.2008 - 00:45:
ШАГ ВТОРОЙ.
Здравствуйте, меня зовут Андрей, я алкоголик.
Трудный для меня шаг. Придти к убеждению? Как?
Хотя к одному убеждению я уже пришёл, а именно, все мои подшивки, таблетки и прочая хрень не могли меня удержать от первой рюмки больше чем на год. На сегодня я трезв 1 год и 3 месяца. Это чудо! И никто не сможет убедить меня в обратном.
Когда я подшивался у меня начинал тикать обратный отсчёт, не сразу, но через некоторое время после кодировки. Сейчас, спасибо Боже, этого счётчика не наблюдается.
Стал ли я прилежным христианином за полтора года в АА? Нет. Из всего требуемого я только лишь ношу крестик, мне он нравится. В церкви не бываю, мне там скучно, посты тоже не блюду и Рождество проспал. tongue.gif
Стал ли я верующим? Да. Я поверил в своего Бога, наверно этот Бог когда-нибудь обретёт черты Христа, я, по крайней мере, на это рассчитываю, но я боюсь впасть в крайность и стать религиозным фанатиком, что тоже малоприятно.
Ну да ладно, фиг с ней, с религией.
Я о ВС. Меня иногда накрывает чувство глубочайшей благодарности к моей ВС, что не дала мне упасть туда, в самую пропасть, а только подержала меня над бездной и поставила на краю, указав верное направление. Помню, придя на первое собрание, ещё с лёгким тремором, я понял, что пришёл туда куда надо.
И группа попалась хорошая, с одной стороны все говорили о своём первом шаге, а с другой стороны не пытались разрушать мне мозг наставлениями.
Бог ведь долго подводил меня к АА. Бывшая супруга рассказала мне, что есть такие чудики, не пьют. Я даже нашёл эл адрес интергруппы и написал и получил ответ, но на группы не пошёл.
Так что я знал, куда обращаться, когда мне опять стало хреново.
Я знаю, точно знаю, что мой Бог привёл меня в АА. Мне остаётся лишь следовать Его воле.
Спасибо, сегодня трезвый.
Комментарий FatCat - 15.03.2008 - 19:45:
10-й шаг: Продолжали самоанализ...
Я продолжил начатое в 4-м шаге.
4-й шаг я делал за всю прошую жизнь. 10-й шаг - это маленький 4-й шаг за прошлый день.
Комментарий FatCat - 15.03.2008 - 20:02:
Мне очень понравилось в книжке "Доктор Боб и славные ветераны" описание про утреннее "время тишины" - в те времена, когда двенадцати шагов еще не было.
Первые АА-евцы брали в руки карандаш, лист бумаги, и в тишине писали все, что придет в голову. Писали обиды вчерашнего дня, планы дня предстоящего. Завершалось все это молитвой.

Я пробовал заставить себя молиться и я пробовал писать 10-й шаг. И то и другое вызывало во мне раздражение: молитва своей очевидной бессмысленностью; писанина своей не меньшей бессмысленностью. У меня хорошая память, и в большинстве случаев мне не требуется записывать то, что я могу с легкостью запомнить.

Большинство шагов АА "парные": план и действие.
- В 8 шаге я составляю планы возмещения ущерба, и в 9-м возмещаю;
- В 6-м шаге составляю план изменения своих качеств, и в 7-м реализую - пользуюсь домашними заготовками.
- В какой-то мере и 4-й шаг содержит в себе план для выполнения 5-го. И все шаги с 5-го по 9-й - это выполнение планов 4-го шага.

Итак 4-й шаг, сделанный мной за 31 год жизни, повлек за собой действия по 5-9 шагам за тот же период.
Достаточно очевидно, что "мини-четвертый шаг" за вчерашний день потребует мини-набора шагов на день грядущий.
Это и есть 11-й шаг.

Итак, 10 и 11 шаги - это моя жизнь в настоящем, моя жизнь здесь и сейчас по программе.
Комментарий й-о - 26.03.2008 - 18:36:
Спасибо!Первый раз читаю(слышу) такой детальный расклад прог.АА.

Второй,нет третий день хожу под впечатлением прочитанного.Дало новый толчек для размышлений-кто я,что я,как я,зачем я,почему я, так ли? и т.д.

Все гениальное не так и сложно,если про него расскажут на доступном примере.

Еще раз БЛАГОДАРЮ!!!
Комментарий FatCat - 27.03.2008 - 16:52:
Кто-то мне подсказал в начале трезвости, что 10-й шаг рекомендуется делать в форме дневника каждый вечер, а 11-й - в форме утренней молитвы.
Я пробовал делать так, и у меня ничего не получалось. Вечером очень хотелось спать, а утром очень хотелось курить.

И я, тогда еще ничего не зная про "время тишины", путем личных проб и ошибок пришел к чему-то похожему.
В то время я был единственным курящим в доме, и, чтобы не обкуривать домочадцев, курил только в туалете, где специально сделал очень хорошую вытяжку...
Итак, какждое утро, первое, что я делал - я садился под вытяжку и закуривал. Неторопясь просыпаясь, я вспоминал день прошедший, и представлял, чего я хочу получить от дня предстоящего: что из недоделанного вчера доделать, за какие новые дела взяться, и от каких новых дел бежать как от чумы. И все эти мысли - через опыт уже сделанных 4-9 шагов - не с меркантильной, а с нравственной точки зрения.

Извините за натурализм: утро, туалет. Благочестивые мысли сопровождались не молитвами, а справлением утренних естественных надобностей организма. Земной я человек, не заоблачный.
Комментарий Любаша - 30.03.2008 - 09:53:
Цитата (FatCat @ 15:52 27/03/2008)
Неторопясь просыпаясь, я вспоминал день прошедший, и представлял, чего я хочу получить от дня предстоящего

А мне понравилось. Вчера сделала - работает.
Комментарий Robert - 8.04.2008 - 17:39:
Цитата (FatCat @ 03:12 04/02/2008)
Мораль есть и у высших животных.
Известен эксперимент, когда в вольере с обезьянами в одном углу была кормушка с лакомствами, но если обезьяна пыталась взять лакомство, наказывали ударом тока всю стаю.
Обезьяны очень быстро поняли и запомнили, что лакомства брать нельзя.
Затем треть обезьян заменили. Новые обезьяны хотели взять лакомства, но старожилы били их и не разрешали. Вскоре и новые обезьяны усвоили, что нельзя; током бить не пришлось, всё обезьяны смогли объяснить друг другу. Потом заменили еще треть, обезьян, а когда те освоились, заменили последнюю треть. В итоге можно было наблюдать, как обезьяны, ни одна из которых не испытала наказания экспериментатора, не трогали лакомства: ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО... Запрет на лакомства стал моралью в этом обществе.

Может и мы продолжаем слепо следовать этим: "нильзя-я-я!!!", "'это плохо!!!" и как другая сторона медали - поощряемая жажда одобрения: "это хорошо! молодец", "ой! какой же ты!" Т.е. человек попадает в капкан навязанных, и принятых им образцов морали.
Вот он и второй шаг - группа АА, нужда в поддержке, одобрении, порицании "нехорошего" Сам боюсь... (прыгнуть в прорубь на празднике - нужен моральный пиночек, принять решение о изменении своей жизни - пиночек, о каждой своей эмоции изливать душу - получить одобрение, сожаление). У обезьян это связано с социальной адаптацией в группе - у меня с чем? Чтоб выжить тоже нужна группа? Пока да, возможно это навсегда, незнаю. А может быть страх оказатья вне группы.
Цитата (Sir @ 17:44 11/02/2008)
Итак, есть мои поступки, которые мне портят жизнь. Например: я всегда по работе на себя беру больше, чем успеваю сделать. Вернее, успеть могу, но для этого нужно начать работать без сна и отдыха, а я так не хочу - потому что тогда начинаю дергаться и нервничать.
По идее поставить бы себе диагноз "гордыня" (с чего я взяла, что я круче всех и все могу) и на этом успокоиться.
Но душа не кладется.
Размышляю дальше: наверно, це не гордыня. Потому что то, за что я берусь я и правда могу. Реально могу. То есть умею. И умею очень хорошо.
Но не хватает сил (времени). Значит, это что? Логично предположить, что это "жадность" и успокоиться.
Но опять не лежит душа. Почему жадность-то? Не вижу ничего плохого в том, чтобы в работу брались все бОльшие и бОльшие проекты.
В результате у меня рождается мысль, что я просто не умею управлять своим временем. У меня нет дисциплины - часть времени, которое я могу потратить с пользой для работы и все успеть, я профигачиваю, бесцельно слоняясь по разным форумам, оставляя какие-то малополезные для меня и других комментарии.

Или какое тут качество-то? Помоги, скажи, что ты видишь?

Это страх попросить помощи, хочется быть сильной, оттого и пытаешся поднять много - а потом этот же груз раздавливает. Это про себя я конечно, по крайней мере анализ подобных ситуаций в моей жизни дал такие выводы.
Комментарий FatCat - 9.04.2008 - 13:10:
Цитата (Robert @ 17:39 08/04/2008)
Вот он и второй шаг - группа АА, нужда в поддержке, одобрении

Ага!
У каждого шага есть свои бонусы, и ты очень точно назвал бонус второго шага: "я не одинок".
Комментарий Андрей_Чайник - 14.04.2008 - 18:40:
Третий шаг.
Здравствуйте, меня зовут Андрей, я алкоголик.
Наконец то я чувствую себя сделавшим третий шаг.
Нет, просить у Бога каждое утро сил, прожить день согласно Его воле и в трезвости, а вечером благодарить его за прожитый день я стал где-то год назад, я говорю о чувстве сделанности третьего шага.
Я понял, что мне мешало перепоручить мою жизнь Богу, это страх смерти. И как бы это не звучало кощунственно для атеистов, мне пришлось поверить в бессмертие души, пришлось, что бы сделать третий шаг. И сразу стало легко.
Я не знаю, как она существует, это христианский путь или череда буддийских перерождений, а скорее что-то совсем другое, чего мне не дано знать. Но если мне потребовалось поверить в бессмертную душу, для того, что бы быть трезвым, значит, так оно и есть.
Спасибо, сегодня трезвый.
Комментарий Robert - 14.04.2008 - 21:07:
Цитата (Андрей_Чайник @ 18:40 14/04/2008)
И как бы это не звучало кощунственно для атеистов, мне пришлось поверить в бессмертие души, пришлось, что бы сделать третий шаг.

А почему атеист не может верить в душу? Вполне может smile.gif
Комментарий FatCat - 14.04.2008 - 21:47:
Цитата (Андрей_Чайник @ 18:40 14/04/2008)
И как бы это не звучало кощунственно для атеистов, мне пришлось поверить в бессмертие души, пришлось, что бы сделать третий шаг.

Для меня, материалиста, слово "вера" звучит не кощунством, а ленью. Когда мне лень проверять - я принимаю на веру.

Скорее, твои слова прозвучали для меня обидно: я старался написать программу так, чтобы ее всю можно было понять, ничего не принимая на веру. Я старался расписать последовательность простых и понятных действий.
А ты начал верить в то, о чем я тут вообще не говорил...



Цитата (Robert @ 21:07 14/04/2008)
А почему атеист не может верить в душу?

Цитата (FatCat @ 29 января 2008 23:51)
12 быстрых шагов материалиста

Будучи материалистом, а не атеистом, я могу позволить такую роскошь, как жизнь без веры: я могу знать, могу не знать.
Я не верю, что завтра будет ясно или будет дождь - я просто этого не знаю...
Сегодня был дождь, но сейчас сухо - я не верю в это, я это знаю.
Мой мир прост, понятен и логичен.
Комментарий Андрей_Чайник - 15.04.2008 - 01:31:
Цитата (FatCat @ 17:47 14/04/2008)
Скорее, твои слова прозвучали для меня обидно: я старался написать программу так, чтобы ее всю можно было понять, ничего не принимая на веру. Я старался расписать последовательность простых и понятных действий.
А ты начал верить в то, о чем я тут вообще не говорил...

Слушай Кот, кто из нас бредит? Ты написал программу? Я также хочу продолжать верить в то, о чём ты и не говорил
Комментарий Alky - 15.04.2008 - 05:54:
Fat Cat писал: Я могу в некоторых ситуациях произнести слова молитвы; например в конце собрания группы. Но я не прошу ничего у бога.
Если он есть и если он умнее меня - нафига мне его смешить? Он и так все знает и сделает лучше. Если его нет - нафига смешить пустоту?

У нас говорят не просить Бога о чем-то конкретном, а просить Бога донести его волю до меня. По-моему это имеет смысл.
Комментарий Sir - 15.04.2008 - 08:48:
Ну щас кому-то достанется на орехи... biggrin.gif
Комментарий Любаша - 15.04.2008 - 09:38:
Цитата (Sir @ 08:48 15/04/2008)
Ну щас кому-то достанется на орехи

Не на орехи, а по орехам. Коту biggrin.gif
Вот за это:
Цитата (FatCat @ 21:47 14/04/2008)
я старался написать программу

Комментарий Sir - 15.04.2008 - 09:45:
А что такого? Тогда и мне по орехам biggrin.gif Я тоже писала программу - программу собственного выздоровления, опираясь на методы и принципы, предложенные АА.
Комментарий Любаша - 15.04.2008 - 10:42:
Цитата (Sir @ 09:45 15/04/2008)
Тогда и мне по орехам

Всем нам по орехам и по другим продуктам питания biggrin.gif
Комментарий FatCat - 15.04.2008 - 13:34:
Цитата (Андрей_Чайник @ 01:31 15/04/2008)
Слушай Кот, кто из нас бредит? Ты написал программу?

Это я косноязычу.
Я написал свое понимание программы АА.


Цитата (Sir @ 09:45 15/04/2008)
Я тоже писала программу - программу собственного выздоровления

Угумс!


Цитата (Любаша @ 10:42 15/04/2008)
Всем нам по орехам и по другим

...подхвостным областям. laugh.gif
Комментарий Андрей_Чайник - 15.04.2008 - 14:28:
Прошу у всех и конкретно у Кота прощения за мою вчерашнюю резкость. unsure.gif Спать хотел. У меня действительно немного иной взгляд на выздоровление и не являясь религиозным человеком, я всё таки стал верующим.
Но, я был не прав, в том, что стал писать об этом на чужой страничке, постараюсь исправиться rolleyes.gif
Комментарий Sir - 15.04.2008 - 15:04:
Падац ниц, презренный! biggrin.gif
Комментарий Андрей_Чайник - 15.04.2008 - 15:21:
"Низафто!" biggrin.gif
Комментарий egor - 16.04.2008 - 22:15:
Не очень понимаю, что куда писать. Почти совсем нет опыта такого общения (через комп). Не удавалось побывать на группе уже дней 5 или 6 . Чувствую дискомфорт и тревожность. Хотя занималась по книге с моими девочками. Группа нужна. rolleyes.gif
Фраза из первого шага про бессилие помогает мне обычно всегда в тех ситуациях, когда присутствую на пьянках. Вспоминаю про себя, что алкоголь - это яд для меня. Потом молюсь о помощи. Сила приходит из глубины , непонятно как, но без напряга. Если на силе воли терпеть - я могу, даже долго могу, но чувствую себя при этом несчастной и обделенной.
Комментарий P/Enot - 17.04.2008 - 01:30:
Цитата
Цитата (FatCat @ 03:12 04/02/2008)
"Мораль есть и у высших животных.
Известен эксперимент, когда в вольере с обезьянами в одном углу была кормушка с лакомствами, но если обезьяна пыталась взять лакомство, наказывали ударом тока всю стаю.
Обезьяны очень быстро поняли и запомнили, что лакомства брать нельзя.
Затем треть обезьян заменили. Новые обезьяны хотели взять лакомства, но старожилы били их и не разрешали. Вскоре и новые обезьяны усвоили, что нельзя; током бить не пришлось, всё обезьяны смогли объяснить друг другу. Потом заменили еще треть, обезьян, а когда те освоились, заменили последнюю треть. В итоге можно было наблюдать, как обезьяны, ни одна из которых не испытала наказания экспериментатора, не трогали лакомства: ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО... Запрет на лакомства стал моралью в этом обществе. "


Цитата
Цитата "Lili M,9.02.2008 - 08:45]ПС. У меня от последних инициатив на Весвало мурашки по коже. Железной рукой загоним человечество к щастью. Новый порядок. Надпись "Программа делает свободным" на воротах концлагеря."

Комментарий FatCat - 17.04.2008 - 12:23:
P/Enot
Я бы сказал иначе:
Есть свободный мир, где никто не мешает тебе пить, и где никто не помогает тебе быть трезвым.
У нас есть вольер (или клетка), где мы не держим спиртного и где мы помогаем остаться трезвым каждому, кто к нам пришел.
Дверь всегда открыта на вход и на выход.
Но уж если вошел в наш вольер - внутри вольера будь добр жить по нашим традициям.
Комментарий Sir - 17.04.2008 - 13:38:
Кот, ты так и будешь общаться с цитатами Лили столетней давности?
Енот, теперь тут будешь цитатами все метить?
Хорошо, хоть не библию притащил в котовий дневник biggrin.gif
Комментарий FatCat - 17.04.2008 - 13:43:
Цитата (Sir @ 13:38 17/04/2008)
ты так и будешь общаться с цитатами Лили столетней давности?

Нет конечно.
Умный поймет с первого раза. Дураков не приглашаю и буду тереть.
Тут котовая миска; волен выбирать в компаньоны умных енотов и шиншилл, а глупых енотовидных собак зацарапаю.
Комментарий Sir - 17.04.2008 - 14:55:
Шиншилл!!!! О, да!!!!!
Комментарий Любаша - 17.04.2008 - 16:31:
Цитата (FatCat @ 13:43 17/04/2008)
выбирать в компаньоны умных енотов и шиншилл, а глупых енотовидных собак зацарапаю

про шиншилл - это какой у нас шаг? 56-ой?
Комментарий FatCat - 17.04.2008 - 17:50:
Цитата (Любаша @ 16:31 17/04/2008)
про шиншилл - это какой у нас шаг? 56-ой?

Не!
13-14 - брюнетки с блондинками. А дальше кошки (15), еноты (16) и шиншилы (17). laugh.gif
Комментарий Любаша - 18.04.2008 - 14:49:
Цитата (FatCat @ 17:50 17/04/2008)
13-14 - брюнетки с блондинками. А дальше кошки (15), еноты (16) и шиншилы (17).

а как насчёт баобабов? Когда наступает баобабье просветление?
Комментарий FatCat - 8.06.2008 - 00:56:
Написалось в нотдринке, но тут вполне уместно: результаты работы по шагам:

Цитата
Я оценивал ... по качеству жизни, которые очень сильно зависели от программы АА:
- 4-5 шаги - я перестал обвинять сам себя;
- 6-7 шаги - жизнь стала реально управляемой в повседневных мелочах;
- 8-9 шаги - меня практически перестали обвинять окружающие, а кто продолжал обвинять, перестали быть моими окружающими;
- 10-11 шаги - теперь жизнь можно планировать, и планы довольно хорошо сбываются;
- 1-я половина 12-го шага (старались доносить до других) - перестал жалеть о потраченых на пьянство годами, как не жалею на потраченные на институт или ординатуру;
- 2-я половина 12-го шага - можно иногда замахнуться на "невозможное"...
Комментарий FatCat - 13.06.2008 - 16:34:
В топике написалось в тему 10-11 шагов:

Цитата (Raf_ @ 13.06.2008 - 15:24)
я ж не робот че запланировал то и сделал

Я тоже не робот.
Именно потому, я составляю 3 плана, точнее один план с двумя модификациями.
Первый план - перфекционистский, выполнять его часов 10-12, дел много.
Второй план - то из первого, что нужно сделать в первую очередь, то, с чем я справлюсь за 3-4 часа.
Третий - самое-самое-пресамое - на час-полтора максимум.

Когда я делаю 10-й шаг и вспоминаю, что я успел сделать за день прошедший из запланированного, я сам себе ставлю оценку; точнее, я оцениваю свой день.
Выполнил первый план - "пятерка". Второй - "четверка". Третий - твердая тройка.

Первые лет 5 трезвости я был "троечником". Не столько вследствие слабосилия, сколько вследствие неумелого планирования.
Сейча все еще остаюсь в "хорошистах", в "отличники" пока не выбился. Я не отличный, я хороший. laugh.gif
Комментарий Kaa - 15.09.2008 - 19:56:
Кот , а вот скажи мне как врач врачу , ты не связываешь желание нажраться в усмерть именно чтобы забыть ну скажем прошедшее тяжёлое дежурство? Ты пишешь что начал в 14 лет.Ну ладно у тебя это идиопатическое laugh.gif А я впервые попробовал алкоголь в 26 лет,будучи студентом 5-го курса мединститута. Попробовал и всё. Не пил совсем пока через 2 года, в интернатуре не стало совсем невмоготу после дежурства отходить. Вспоминат их,постоянно прокручивать в голове что произошло,а что могло бы случится стало просто здорово напрягать.И я вдруг "нашёл хорошее средство для кратковременной амнезии". unsure.gif Ессно дальше -больше.Сложился устойчивый стериотип: с дежурства домой только через магазин. На работе моей это не отражается,но отражается на печени и психике.Представляешь,что полсуток следующего дежурства ,я тащу службу в состоянии тяжелейшей абстинухи. На работе никто даже не догадывается.Наоборот меня приводят как пример образца трезвости,на фоне в дупель пьяного отделения во главе с заведующим. Чего мне стоит иногда отстоять длинную операцию с утра-пораньше,знаю только я. Опохмелиться нельзя,я за рулём. Возвращаюсь с дежурства,притормаживаю у магазина и 1 сутки минимум меня "не кантовать" unsure.gif Ты опытный человек ,Кот и очень важно,что врач. Вот ответь мне как врач может это я профессию не "тяну"? sad.gif sad.gif Чувствую ,что ещё несколько лет такой жизни и я просто сдохну по утру, во время какой-нибудь трудной интубации или пробежки по больнице с дефибрилятором. sad.gif
Чё делать, а? sad.gif
Комментарий FatCat - 16.09.2008 - 17:48:
Цитата (Kaa @ 19:56 15/09/2008)
постоянно прокручивать в голове что произошло,а что могло бы случится

Зацепило. Ибо мое.
Я считаю, что я родился алкоголиком, а спустя 14-15 лет это доказал питьем.
Слово "алкоголик" в моем понимании - это не тот, кто пьет, а тот, у кого мозги так устроены, что ему нужен алкоголь в качестве лекарства.
Моя болезнь в нежелании жить в настоящем. Я охотно часми перемалываю прошлые события. Не менее охотно я крою и перекраиваю планы на будущее. Больше всего я не люблю что-то делать здесь и сейчас.
Алкоголь отлично помогал мне выключить мозги и занять настоящее время безразлично чем: валяться на диване с любимой книжкой, или мыть унитаз; заниматься любовью с любимой женщиной или выполнять нудную грязную работу.

Мое выздоровление началось с "программы одного дня", которую я переделал для себя в "программу 30 секунд" и в "программу 15 минут".
Когда меня накрывало острым желанием выпить, я включал "программу 30 секунд": за 30 секунд я должен сделать что-то такое, что поможет мне остаться трезвым.
Когда мне не хочется заниматься повседневными делами, я включаю "программу 15 минут": я отмеряю объем работы на 15 минут, и награду, которую я сам себе выдам за хорошо сделанную работу.

Для меня инструменты программы АА - это лекарство от моего нежелания жить здесь и сейчас, лекарство не только менее вредное, чем алкоголь, но и намого более приятное.
Комментарий Kaa - 16.09.2008 - 18:30:
Цитата
Слово "алкоголик" в моем понимании - это не тот, кто пьет, а тот, у кого мозги так устроены, что ему нужен алкоголь в качестве лекарства.
Моя болезнь в нежелании жить в настоящем. Я охотно часми перемалываю прошлые события. Не менее охотно я крою и перекраиваю планы на будущее. Больше всего я не люблю что-то делать здесь и сейчас.


Да,очень похоже. Умственная "жвачка","зацепляемость" за уже произошедшие события ,причём совершенно не чрезвычайные ,а вполне рядовые, очень сильно напрягает,мешает жить сиюминутными радостями.КОТОРЫМИ Я НЕ УМЕЮ РАДОВАТЬСЯ В ПРИНЦИПЕ! На счёт алкоголя как лекарства от жизни, здесь и сейчас, я ещё как то не думал.Для меня это способ избавится в первую очередь от психотравмирующей ситуации или воспоминания о ней. А так как для меня с детства чуть ли не любая стуация - психотравмирующая,то с открытием для себя алкоголя в 26 лет ,я и стал "спасаться." На счёт нежелания жить в настоящем... так, это подумать надо. wink.gif Смотря какое настоящее.Я человек довольно азартный и если дело или занятие меня "цепляет", я сразу становлюсь ходячей,вернее бегающей атомной станцией. И остановить меня очень трудно. А вот пото-о-ом...,потом накрывает Великая Пустота ,которую абсолютно нечем заполнить.Азарт прошёл,предложить мне сию же секунду новую азартную игрушку моя бледная жизнь не может и я начинаю Пустоту ЗАПОЛНЯТЬ!! unsure.gif

А чем же себя вознаграждать ,хоть за 30 секунд , хоть за 30 минут ,хоть за 30 дней ,ежели я не умею радоваться простым вещам ? sad.gif sad.gif Вот мало мне,что всё есть,что в саду жена Эдемский сад устроила , что не надо как собаке бегать за куском хлеба.Мне надо ещё самоуважение иметь уровня европейца,и окружение что б было, как в Переделкино в 70-е годы и ваще: "со вкладами население кинули" , с "повышением зарплаты бюджетников кинули или кинут" ,главврач ворюга и клинический идиот, в телевизоре эти козлы держат меня за идиота , и вообще :какяненавижусукаэтустранучтобонапровалилась. Ну и чем себя вознаграждать? blink.gif
Комментарий FatCat - 16.09.2008 - 21:49:
Цитата (Kaa @ 18:30 16/09/2008)
А чем же себя вознаграждать ,хоть за 30 секунд , хоть за 30 минут ,хоть за 30 дней ,ежели я не умею радоваться простым вещам ?

Я по первому году шоколадки сам себе покупал и сам себе дарил. Сейчас смешно, а тогда было очень приятно. Наверное что-то в детстве недоел шоколадного.
Когда устал на работе, делаю себе подарок - беру тачку от метро, а не жду автобус.
Накачал себе хороших умных книг, которые "запоем" не читаются - сложные. Разрешаю себе 5-10 минут посмаковать пару страниц в перерыве. Да просто перекур себе дарю; если получится перекур совместно с интересным человеком или с женой - вообще праздник.
Маленькие такие радости, повседневные...


Цитата (Kaa @ 18:30 16/09/2008)
какяненавижусукаэтустранучтобонапровалилась

Ага. Знакомо.
Я для себя определил, что моя страна - это территория, до которой я могу дотянуться своими руками. В интернете она может быть и на другой половине земного шара. Но даже в моем подъезде есть немало уголков, которые не моя страна.
Стараюсь с немоей страной держать нейтралитет; или же приходится ссать в тапки врагам и вообще реагировать на мир по-кошачьи. wink.gif
Комментарий FatCat - 31.10.2008 - 14:39:
Из личной переписки:

Мне кажется, я вижу, в чем причина твоих неудач.
Ты ждешь чуда. Ты не понимаешь, что такое трезвость и как она достигается; но ты видишь трезвость у других людей, и думаешь, что если ты будешь делать то, что делали они, то и получишь то, что получили они...
Они говорят, что у них было чудо. А к тебе чудо не приходит. Так?

Для меня трезвость - это не чудо, а такой же закономерный результат, как результаты любой другой работы. Если я колочу молотком по гвоздю, гвоздь будет забит если не с первого, то с десятого удара. Главное, чтобы я заранее правильно выбрал правильный молоток и правильный гвоздь; гвоздь для дерева не войдет в бетонную стену, а гвоздь для бетона может просто расколоть деревяшку.

Для меня 12 шагов - это 12 вполне конкретных действий, таких же простых, как забить гвоздь.
Разница лишь в том, что в роли стены выступаю тоже я. Мне дается задание забить гвоздь, а я уже сам должен понять, какая из меня стена, бетонная или деревянная (доверчивый я или прагматик - к примеру), исходя из этого выбрать гвоздь (опираться на веру или на логику), и дальше колотить до тех пор, пока гвоздь не войдет в стену по самую шляпку.
Комментарий Змей - 31.10.2008 - 15:55:
А я не жду чуда. Я очень хочу вернуть себе умение радоваться. И шоколадки дарить. Проблема в том, что куда-то ушла эта "энергия радости". И алкоголь ее "якобы" замещает". В какой-то момент без этой энергии hgb[jlbn полная невозможность жить роботом, выполняющим обязанности человека. И тогда наступает коллапс. Я же умел это когда-то - хотеть чего-то, баловать себя, жалеть по-настоящему, а не пьяными слезами...
Комментарий FatCat - 31.10.2008 - 16:44:
Алкоголь действует исподволь: сначала несколько лет пьешь вроде как вообще без проблем; потом несколько лет проблемы небольшие и не часто; и лишь потом развал жизни по всем фронтам.

Так же и 12 шагов действуют исподволь: сначала начинаешь тупо не пить (или срываешься и возвращаешься), потом, где-то на прохождении 7 или 9 шага, появляются первые радостные дни, еще редкие, но тем особенно памятные. И лишь на рубеже 10-11 шагов радостных дней становится так много, что перестаешь их замечать по отдельности, сама жизнь в целом начинает нравиться.

У меня так было.

И срок, ИМХО, лучше считать не в месяцах или годах без алкоголя; срок лучше считать в пройденных шагах.
Я пришел к 11 шагу на третьем месяце, и жизнь стала нравиться уже на третьем месяце выздоровления.
Потому-то я так сильно убежден, что "шагать" надо так быстро, как только можешь. Дни и месяцы-то идут, и лучше их провести не в борьбе с тягой, а в комфорте.
Комментарий FatCat - 1.11.2008 - 16:48:
Еще из переписки - к 4 шагу.
Пример анализа цепочек:


У меня было много сотен цепочек. Каждое восспоминание - новая цепочка.
Но когда раскладываешь по цепочкам, начинаешь видеть одинаковые цепочки - стереотипы ситуаций и их проживания.
В детском саду пожадничал, взял у друга хорошую игрушку а ему дал плохую - выведен на чистую воду родителями - стыд, страх наказания. Уже работая врачом взял денег за полное лечение, а на лекарствах съэкономил - был выведен на чистую воду родственниками больного - стыд, страх наказания. Вот лишь пара цепочек, но в них и качество одно, и послевкусие одинаковое.
Но бывали и такие же ситуации, когда мне предлагали меняться, а я просто дарил малонужное для меня; бывали ситуации, когда платили за простое лечение, а я отрабатывал втрое больше времени и сил, и всегда послевкусие собственной нужности в этом мире, и всегда новые друзья или товарищи.

Итак, у меня выявилась ситуация, когда можно поторговаться, и к ней пара качеств: жадность и жалость к другой стороне. И два послевкусия: смесь страха со стыдом и чувство нужности в этом мире.

Результат 4 шага - знание своих внутренних качеств, понимание возможности выбора качеств в каждой ситуации, и понимание какое послевкусие последует за выбранным качеством.
Комментарий Серго - 7.02.2009 - 19:51:
Спасибо ,Кот!
Честно говоря,я много раз заглядывал сюда,но ни разу не дочитал,всё время откладывал.Мне было интереснее трендеть на форуме.И только когда ощутил необходимость выполнять шаги.стал впитывать смысл.
Вчера сдал 5-й шаг,чувства не описать.Появилось желание прочитать твой журнал.Всё прочёл до строчки,классно!
Спасибо за опыт! wink.gif
Комментарий karry - 10.02.2009 - 17:27:
Спасибо! именно сегодня случайно (как-то неосознанно кликнула на "12 ш м-а"в твоем посте) попала сюда и с величайшим интересом прочла! пришла к выводу, что мне надо начинать все сначала, с 1 шага так как появилось другое видение процесса "шагания"...и это меня воодушевило! smile.gif
Комментарий Mercy - 11.08.2009 - 18:55:
Да, действительно, так оно и есть... Желание тела оказывается сильнее, чем все хорошие побуждения в нашем разуме. Вот я часто умственно переутомляюсь и начинаю чувствовать нехватку удовольствия. Чем её восполнить? Самый простой и дешёвый способ - купить бутылочку пива или сухого вина. А потом не остановишься... Всё совпадает с 7-ой главой послания к Римлянам (это в Новом завете), где апостол Павел тоже пытался бороться сам с собой и в конце концов воскликнул: "Несчастный я человек! Кто избавит меня от этого тела?!"
Комментарий FatCat - 11.08.2009 - 20:41:
Цитата (Mercy @ 18:55 11/08/2009)
Желание тела оказывается сильнее, чем все хорошие побуждения в нашем разуме.

Если уж говорить о теле, я бы сравнил влечение к спиртному не с желанием, а с зудом. Опять же, в продолжение старой аналогии с аллергией вполне уместно.
Расчесывать себя в кровь отнюдь не полезно, и тело не хочет, чтобы его раздирали в кровь. Зуд - это не желание, это болезнь, притворяющаяся желанием.
Увы, зуд бывает непреодолимее всяких желаний. И помогает не сила воли, а правильное и своевременное лечение.
Аналогия с аллергией мне все больше и больше нравится. smile.gif
Комментарий zmv70 - 4.09.2009 - 23:19:
здрасте!можно я тоже выскажусь)))
мое бессилие меня накрыло одно моментно!!))в этом мне повезло хотя перед этим была дрога длиной в 10 лет))))Я в очередной раз находясь в наркологии решил закодироватся))И вот сижу я перед окном в палате после торпеды и четко осознаю что нажрусь(в смысле выпью) при первом же удобном случае))))
Вот тогда меня кантануло здорово)))
Мои попытки пить разумно меня не к чему не привели
Я изобретал много способов как пить так что б это не влияло фатально на мою жизнь)))
один из последних помню был такой:днем я пил а на ночь ехал под капильницу в наркошу)))утром выходил ну не как огурчик но более менее живой)))
Но не долго это продолжалось просто в один прекрасный день у меня не стало хватать денег и здоровья на такую жизнь))
Вот в последующем начилась совсем жопа!!!!Я потерял все!работу,семью,уважение,и.т.д и.т.п
Что бы были хоть какие то деньги на водку я принимал бутылки))
Я спал извените обоссаный в подьезде))
Выпрашивал деньги возле комка)))
Меня пытались зарезать бомжики местные(не понятно правда зачем?конкурента во мне увидели)А еще я помню свою последнию бутылку,перед преходом в АА))
В тот вечер я четко понял куда иду)))
И еще что нет мне спасения))))Я не когда не был сто процентным атеистом)))
И
Это меня и спасло!!!!!)))
В последующию ночь я не видя выхода и понимая что дальше смерть просто лежал на кровати и молился просил спасения и как не странно (и до сих пор мне иногда мало понятно)я его получил)))в виде АА.
FatCat-бога нет)))возможно)))а если есть тогда что?
Если бы в этом мере все бы было логично !!!!!!Не общались бы мы сейчас здесь!!!!

Комментарий FatCat - 5.09.2009 - 00:47:
Цитата (zmv70 @ 23:19 04/09/2009)
Если бы в этом мере все бы было логично !

В этом мире есть много такого, где я не вижу логики.
Но я не делаю вывод, что это бог, я констатирую, что я просто не вижу логики.
Кстати, с годами нередко я начинаю видеть логику там, где раньше не видел.
Я не воюю с богом, мне просто он не требуется для понимания мира и своего места в мире.

Что касается бессилия... Я молился искренне один раз в жизни; потому что не видел возможности просить людей и не видел возможности справиться самому. Я спьяну затопил квартиру фекалиями, засорив унитаз, привел в дом синячку, и мне показалась, что она умерла, а меня будут судить, и у меня не было сил ходить, я мог лишь ползать, а надо было убирать грязь и прятать труп синячки. laugh.gif Я и молился, валяясь посреди лужи фекалий, с беломориной во рту, и говорил, что у меня есть 3 желания: грязь убери, синячку убери, и сделай меня трезвым. В доме был еще литр спирта, я кое-как добрался до кухни и отхлебнул. Потом провал памяти, потом прихожу в себя сидя на корточках с тряпкой в руках в чистой квартире, весь паркет снят и под паркетом тоже промыто, паркет аккуратно сложен в углу стопкой. Синячки нет; может ее и не было, может это была моя белогорячечная галлюцинация, а может просто проспалась и ушла. И я видимо долго сидел на корточках в отключке: отсидел ногу так, что пострадал седалищный нерв, нога еще 2 недели висела неподвижной тряпкой, о походе в магазин со спиртным не могло быть и речи.
Кто-то увидит в этой истории руку божью, я же вижу свое бессилие.
Комментарий zmv70 - 5.09.2009 - 07:16:
FatCat
н да))))интересное мышление)))
люди-как свет!стараются пойти по пути наименьшего сопротивления)))но получается на оборот!!!)))))
еще немного добавлю о себе))))
У меня бывают минуты или часы сомнений))Читаю десятки статей по квантовой механике.....
Ищу мнения уважаемых мной людей)))(в этом плане меня в полне устраивают мысли академика Бехтеревой царство ей небесное,однако,умнейший человек была она)
А потом просто вспоминаю свою жизнь и очень четко понимаю что сам сделать первый шаг я не мог!Со своим адским мышлением я саморазрушался))))И не какая,даже не одна,ну очень умная мысль меня не спасла.
Тот момент перед окном в наркоше-для меня чудо))))необяснимое))))
А сколько десятков раз я должен был просто здохнуть?!(по всем человечиским законам.)
И не здох))))
И для меня это не обьяснимое проведение есть Бог.
И я Ему очень блогодарен что такое дерьмо как я он все же решил пока оставить на этом свете))))
Комментарий FatCat - 5.09.2009 - 12:29:
Цитата (zmv70 @ 07:16 05/09/2009)
для меня это не обьяснимое проведение есть Бог.

Нет проблемы как назвать факты. Хочешь "богом" назови, хочешь "случайностями", суть не изменится: были события, которые не можешь объяснить логикой.
Проблема в технологии.
Когда железная палка (утрирую) оплавилась и стала капать каплями в костре неандертальца, это было необъяснимо его логикой. Но причина и следствие были сопоставлены: огонь привел к плавке металла. В результате созданы сталеплавильные технологии, которыми мы пользуемся.
Чудо начала моей трезвости последовало за единственной в моей жизни результативной молитвой. Все прочие мои попытки выпросить милости у судьбы не приводили к возникновению желаемого чуда независимо от того, использовал ли я слово "бог" или "фортуна". Может быть я не умею просить, но для меня факт однозначный: я довольно надежно могу получить лишь заработанное. Утром работа - вечером стулья; и никогда наоборот.
Комментарий zmv70 - 5.09.2009 - 20:52:
значить мы об одном и том же))))разными словами))))) wink.gif
Комментарий FatCat - 6.09.2009 - 02:07:
Достижение одинакового результата разными способами не гарантирует последующих одинаковых результатов.
2*2 = 2+2
Но для других цифр разные методы дадут разный результат.
Когда собираешься сделать бяку, молитва поможет и неверующему, просто как проговаривание намерений.
Но когда на голову падает кирпич, молитва отнимет драгоценный момент, за который успеешь увернуться.
Комментарий Фенечка - 6.09.2009 - 08:51:
Кот!
Я только сегодня обнаружила эти темы, хотя больше года на Весвало. smile.gif
Спасибо Заславлю, что поднял тему спонсорства и шагов! Очень интересный опыт - делать их в команде, т.е. в малой группе в виртуале.
Хотелось бы к вам присоединиться.
Комментарий Rearranger - 6.09.2009 - 11:22:
Вот точно про просьбы у Бога или ВС. Я вот для себя принял решение - быть осторожным в своих желаниях. Реально - что мои слова Богу, реально что я могу ему сказать и просить, если пути его (как говорят воцерковленные ) - неисповедимы. Кто сказал что он общается словами и общается ли вообще? )))) Я помню передачу про одну гимнастку, забыл как ее звали, - Она говорила: С детства меня тренировали-тренировали и еще раз тренировали. У меня не было ничего, кроме тренировок. Но у меня была мечта, которую, я как-то попросила у Бога. Я просто хотела ничего не делать, лежать и читать книгу...... На одной из тренировок она сломала позвоночник. Грустно - но моя мечта осуществилась. Теперь я все время лежу и читаю......
Комментарий FatCat - 6.09.2009 - 12:01:
Цитата (Фенечка @ 08:51 06/09/2009)
Хотелось бы к вам присоединиться.

Присоединяйся. smile.gif
Комментарий Rearranger - 6.09.2009 - 14:46:
FatCat
респект и уважуха! Я давно не читал чего-то такого целостного и без избитых штампов!!!!!!!! Просто прочел на одном дыхании!!!!!!
Комментарий Апрель - 23.01.2010 - 13:06:
Привет, я Алексей, Алкоголик - наркоман из Белгорода. У меня перекрестная зависимотсть поэтому мое бессилее очевидно, с одной стороны слабость перед такой зависимостью, и хитро, с другой стороны в чем моей зависимости неимоверная сила. Я долго ловился на разводку: да ты лучше пей чем галюциногенить и пил, а потом, да ты вмажь чтоб алкоголь разбавить. Или ну ты же алкоголик, а не наркоман, у тебя же тяги нет как с похмелья, дык вмаж smile.gif Принимая свое бессилие, я принимаю и помощь от Высшей Силы, которую я не обожествляю. Я по образованию религиовед и поэтому рационально понимаю для чего нужны религиозные надстройки. Они нужны, поэтому я не атеист. Но Высшая Сила куда реальней чем догматы. Высшая сила - это сделанный мною Первый шаг. Первый шаг - реальное свидетельство, феномен Высшей Силы.
Комментарий FatCat - 23.01.2010 - 13:30:
Цитата (Апрель @ 12:06 23/01/2010 )
Высшая сила - это сделанный мною Первый шаг.

Ну да, для трезвости кому-то хватает и одного первого шага, и не требуется последующих одиннадцати для обретения поддержки от ВС.
Рад за тебя, что тебе хватает программы одного шага. Удачи на поворотах!
Комментарий санни - 21.03.2010 - 00:57:
Rearranger
ты попробуй, я тоже не верил что это работает - покуда не попробовал, мне на тот момент было 35 лет - я был законченный циник, скептик и недовольный всем и вся. И оказалось - вот, блин - это работает, и я при этом не делаю практически никаких усилий для того чтоб это получалось! К силе воли - это не имеет никакого отношения - это именно то что сказал Испанец - освобождение.
Комментарий ЛУНА - 10.08.2010 - 13:54:
тяжело сознавать что мои почти 20 лет это одно сплошное бессилие перед алкоголем. любой поход в магазин за хлебом оборачивался выпивкой. виноваты конечно были те кто установил на входе отдел с алкоголем. на работе когда пить не хотелось сотрудники на улице жарили шашлыки. но было же не удержаться хоть шашлычка пожевать, а потом какой шашлык с таким застольем да без алкоголя, виноваты конечно были сотрудники, которые устроили посиделки на работе в обед. т.д. многое можно вспомнить.
сейчас я бессильна сидя на работе, у меня пока испытательный срок. меня чуть было не уволили. я в отчаяньи обратилась за помощью в радугу. знаю что я профи. на 2 месяца нашли опытного сотрудника на мое место на на пол дня. я нахожу у нее ошибки, а директор их не воспринимат. знаю что на все нужно время, но обидно до слез.
Комментарий alexandr b - 13.02.2011 - 16:29:
Привет всем, меня зовут Саша, я алкоголик. Когда 1 марта 1999 пришел на группу первый раз, сначала не услышал "божественных" слов в Шагах, да тогда на родной теперь мне группе и не было этой общепринятой традиции -- зачитывать в начале все 12Шагов и 12 Традиций. сейчас даже считаю это лишним особенно когда есть вновьприбывший новичок. Потому как потом лично я пережил такое -- казалось, что не то что бы попал в какую-то секту, а как бы чувствовал постороннее вмешательство в совершенно мой внутренний мир, совершенно свои интимные дела с Богом, которого я конечно никакне понимал и не представлял, но мысли о том есть-нет и если есть то какой и почему меня всегда обходит, конечно были. В связи с этими переживаниями конечно была почва для неприятия, в частности таких понятий как смирение -- слово я не пыжился как следовает понять, представлял картинки типа "человек стоит, будто в церкви, прилюдно на коленях". Естественно, что такого представления я принять не мог, а другого не было... Стал искать Бога, в смысле -- соображать, какой же Он и где, в см. в какой Конфессии-то. Сделал вывод, что самая крутая -- это то, что сейчас называют староверы, потому как, думал -- там вообще не грешат, а в других церквях грешат всю неделю, потом бегут к батюшке каяться, тот грехи снимает, и понеслось по новой. Вот такие у меня были разборки с тем, где хоть как-то упоминался Бог, пока я сам не прочитал дальше "как я его представляю". Тогда я обратил внимание, что это везде в Нашей литературе почему-то подчеркнуто. Может, чтобы я когда-нибудь обратил внимание и задумался... Вот тогда я разделил в своей больной голове Программу и ее Божественную сущность. Понял, что Программа -- штука не религиозная, не светская, а просто Вещь с себе, то есть есои есть то, что мне мешает, я могу это не то чтобы выкинуть, а просто называть для себя другими именами. И еще я понял -- если и будет когда-нибудь мой религиозный рост, то это уже другое, отдельно от программы. Так я стал дальше вариться в 2м и3м Шагах, без размышлений, есть ли Бог и как мне в связи с этим надо бы себя вести. Слово "смирение" стало мне не больным, особенно когда в Доме На Горе узнал, что между ним и словом "принятие" стоит знак=. Когда вернулся домой, стал об этом трындеть на группе и конечно -- был непонят. Но... это не моя проблема. Если я в чьих-то словах потому что он мне не нравится, не хочу слышать здравое зерно, даже если оно там явно очевидно есть -- вот вам пример моего медоверия Высшей Силе, потому как каждый из нас -- ее кусочек, потому как этих кусочков сидело там куда я пришел первый раз 5-6, и я потом я при помощи всего связанного с ними и с АА в целом остался трезвым и остаюсь уже 133 месяца и 14 дней. Конечно, это маленькое Чудо, которое мне никто не делал, так получилось, хотя и было всякое... Кстати, все-таки я теперь крещен. Причина тому, может главная и единственная -- должен же я себя чувствовать, что я Кому-то должен за весь этот кайф Трезвости! Пускай это будет не человек и не когда их много, но пускай это будет Личность, как я ее понимаю, и зовут ее -- Бог! Вот до чего я докатился в трезвости-то и ничуть не желею ни о чем. И вообще -- представить Бога невозможно, с этим я полностью соглвсен, тем более когда прочитал наконец эти слова у Толстого в "Войне и мире". В 51 год ПЕРВЫЙ раз прочитал эту великолепную книжицу из школьной программы. И это правильно, потому как тогда бы я нифигашеньки из нее не понял. Вот такие вот, как говорил когда-то мой знакомый, остросексуальные моменты. Чего и вам всем жедаю. Спасибо, если кто не поленился прочитать. С уважением, сегодня тоже хочу остаться трезвым, Саша-пр.
Комментарий Гость - 22.03.2011 - 19:13:
как мне поговорить с тобой . давно ищу АА опустилась уже до не могу . помоги мне . :(


Комментарий Гость - 13.12.2013 - 01:42:
Ну с позиции Каббалы, всё стало на свои места huh.gif
Комментарий Гость - 13.12.2013 - 01:44:
Док, ты чего свалил из Москвы? За свободой?
Комментарий FatCat - 13.12.2013 - 13:04:
За климатом.


Комментарий Гость - 11.10.2015 - 11:24:
Привет всем, кто еще жив.
Второй день просматриваю разные сайты сообщества... Ощущение такое, что все умерли. Сайт или портал запускают, пару месяцев он работает и... Конец. Медленное, но устойчивое умирание. В чем причина? Я не уверен, что вновь зайду сюда, поэтому напишу мою почту. Да простит мне это модератор. Мне есть, что сказать и рассказать. За моими плечами 15 лет противостояния алкоголю, из которых 5 последних - 100% успех. 10 лет в начале - впустую потраченное время и деньги.

e-mail: eero2014@gmail.com Евгений
Комментарий FatCat - 11.10.2015 - 18:47:
Цитата (Гость @ 12:24 11/10/2015 )
Я не уверен, что вновь зайду сюда

Я уверен, что я не заинтересован в общение по мейлу. Мне не интересен
Цитата (Гость @ 12:24 11/10/2015 )
100% успех



Комментарий FatCat - 18.11.2017 - 00:26:
Написалось в личной беседе, скопирую здесь, чтобы не потерялось:

Я "шаговой" - свою трезвость и качество жизни связываю с опытом прохождения и ежедневным применением принципов 12 шагов АА. "Не пить" - это первый шаг. Чтобы трезвая жизнь нравилась больше, чем пьющая - нужны остальные шаги. Первые 5 шагов делаются однократно, это своего рода фундамент, на котором базируются 7 остальных шагов, которыми пользуюсь каждый день.
Для повседневного использования предпочитаю не текст шагов, а то, как это называют нормальные люди:
6-7. Я не говорю себе, что я готов к тому, чтобы бог исправил все мои изъяны; я говорю себе, что я хочу придерживаться жизненных норм во всех своих делах, даже тех, которые кажутся мне бессмысленными. Например, светофор на пешеходном переходе, который горит красным и в 3 часа ночи, когда никаких пешеходов нет - как бы это ни было бессмысленно, я останавливаюсь и жду зеленого; не потому, что я боюсь полицейского штрафа, а потому, что я хочу жить по общепринятым нормам.
8-9. Я хочу жить в мире с окружающими; и у меня есть для этого опыт программы, я стараюсь не забыть тех людей, которым я чем-то навредил, и стараюсь как можно быстрее и полнее исправить свои оплошности.
10-11. Утром, начиная новый день, я вспоминаю вчерашний день, обращая особое внимание на события, которые вывели меня из душевного равновесия, или те, которых я стыжусь, или тех, которые я бы не хотел, чтобы они повторялись в дальнейшем; затем я анализирую, в чем я был не прав, какими душевными качествами я пользовался неуместно или несвоевременно (10 шаг), и я настраиваю себя на новый день, чтобы мне не повторять своих вчерашних ошибок (11 шаг).
12/1. Я стараюсь быть открытым для тех, кому может понадобиться помощь АА; я не скрываю ни от кого, что я трезвый алкоголик.
12/2. (... и применять эти принципы во всех наших делах) - собственно, всё то, что я написал выше.
Комментарий Гость_I - 8.01.2018 - 22:44:
Почему-то не дает авторизоваться.

По сабжу:
10 лет прошло . Миш. Спасибо тебе. За все.
За тексты - отдельное Спасибо.
Комментарий FatCat - 25.06.2019 - 10:14:
Сегодня написалось на другом форуме. О преемственности 4 и 6-7 шагов.

Цитата ("Vиктория @ post: 8226755 )
характер это судьба


Я говорил о чертах (свойствах) характера и о правильном и неправильном их использовании.

Например, такое мое свойство, как аномалия цветовосприятия, синдром Дальтона. Зрение меня много раз подводило, как в истории с моим дедом, который к коричневому плащу пришил зеленую пуговицу красными нитками. Зато в девяностых эта же аномалия меня сильно выручала: мы тогда много работали с долларами, их подделывают с расчетом на нормальное зрение, а не на мои глаза, и я ни разу не налетал на подделках, я их сразу видел.

Так же и с качествами характера. Я тороплив и поспешен до суетливости. В беседе могу не дослушать и перебить говорящего. Но в моей повседневной работе, когда максимум за 5 минут надо поставить диагноз и начать лечить, это очень помогает.

Что я нашел в 4 шаге: у меня есть "противовесное" качество: интерес, соучастие к человеку рядом. С соучастием я выслушаю долгий монолог, не перебивая.

В 6 шаге я делаю "домашние заготовки": утром, планируя день, я планирую не поступки, а качества. Моя душа — это как карман или сумочка, в которой валяются суетливость, соучастие, лень, зависть, щедрость и т.д. по списку из 4 шага. Если мне предстоит встреча с близким человеком, я еще с утра достаю из этого кармана соучастие, а затем кладу обратно в карман сверху, чтобы когда потребуется, сверху под рукой оказалось соучастие, а не суетливость. Если с утра на работу, наоборот, сверху расторопность, а соучастие пусть в глубине валяется. И дальше 7 шаг: я жду события, чтобы применить выбранное качество характера.


Цитата ("Vиктория @ post: 8228468 )
Если последовать твоему примеру, то моя душа-это мешок в котором лежит огромный камень, и называется он -терпение.

Я наверное плохо объяснил. Важно различать качества (свойства) и поступки (проявление качеств).

Терпение — это поступок, который ты повторяешь многократно пока не взорвешься. А качество — терпеливость. Лежит вместе со вспыльчивостью или что там у тебя антиподом терпеливости, но лежит сверху. Поэтому, когда тебе требуется действовать и ты лезешь в карман за ресурсом, тебе первым в руку попадает лежащее сверху — терпеливость, и ты совершаешь терпение.

Задача 6–7 шагов в том и состоит, чтобы разложить качества в кармане чтобы тебе удобно было, а не как алкогольное прошлое их понакидало.
Комментарий Lili M - 25.06.2019 - 10:47:
Цитата (FatCat @ 11:14 25/06/2019 )
такое мое свойство, как аномалия цветовосприятия, синдром Дальтона

а как ты на права сдавал? cool.gif
Комментарий FatCat - 25.06.2019 - 10:52:
Цитата (Lili M @ 11:47 25/06/2019 )
как ты на права сдавал?

Лучше спроси как я в институт поступал. laugh.gif
Учил наизусть таблицы Рабкина.
Комментарий Lili M - 25.06.2019 - 11:01:
FatCat
biggrin.gif ачуметь
Комментарий Крокозябр - 5.07.2020 - 13:10:
Спасибо за опыт! wink.gif
Людям с атеиститческими убеждениями действительно сложно в 12 шагах.

И спасибо, что пришел на спикерскую rolleyes.gif



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

25 января 2008
  13:16   Чтобы мне всё было, и за это ничего не было...
Цитата (potamchik @ 25.01.2008 - 13:03)
Хочет пить, но чтобы без последствий. Разве возможно такое?

Как ученик Александра Ивановича Левченкова, я не просто знаю, что такое возможно, но и сам вел таких пациентов.
ИМХО, АА проще...
Но если у кого-то есть желание обсудить методику - могу рассказать.

Комментарий potamchik - 25.01.2008 - 14:22:
Вот мижу и думаю, надо оно мне знать или не надо....Чтобы мозг лазейку не искал smile.gif
Комментарий FatCat - 25.01.2008 - 16:08:
Цитата (potamchik @ 13:22 25/01/2008)
Чтобы мозг лазейку не искал

Гы!
Метода малопривлекательная, на лазейку не тянет.
Комментарий potamchik - 25.01.2008 - 16:18:
FatCat
Тогда пиши smile.gif
Комментарий binom - 25.01.2008 - 17:37:
На одном моем школьном друге крест поставили. Потом он завязал на несколько лет. Сейчас, по его словам, 1-2 рюмочки хорошего вина по праздникам. Я ему верю, личность незаурядная. Только одного такого и знаю.
Цитата (FatCat @ 25 января 2008 10:16)
я не просто знаю, что такое возможно, но и сам вел таких пациентов.
ИМХО, АА проще...


Ты озвучил то, что постоянно в голове вертится. Если начну пить "культурно", думаю быстро заработаю нервное переутомление. Совсем не пить проще.
Комментарий СанШайн - 25.01.2008 - 17:47:
Мне очень интересно, расскажи!
Комментарий Ирокез - 25.01.2008 - 22:39:
Кот-провокатор! biggrin.gif А мне трезвым нравиться.
Комментарий Sir - 26.01.2008 - 00:24:
Ну в общем, Кот замануху кинул и пропал biggrin.gif А народ сидит тягу разгоняет. Обещали ж рассказать, как можно пить нормально!
Комментарий FatCat - 26.01.2008 - 00:30:
Цитата (Ирокез @ 21:39 25/01/2008)
А мне трезвым нравиться.

Мне тоже больше нравится самому быть трезвым, чем пить умеренно под натугами врачей. biggrin.gif


Цитата (СанШайн @ 16:47 25/01/2008)
Мне очень интересно, расскажи!
Цитата (potamchik @ 15:18 25/01/2008)
Тогда пиши

Методика двухэтапная.
Первый этап 1-2 месяца, задача этапа - приучить пациента к гипнозу, научить получать приятное расслабление и иные позитивы от сеансов.

Второй этап начинается с предложения пациенту обращаться к лечащему врачу после каждого употребления спиртного, независимо от количества выпитого, обращаться не позже, чем через сутки после выпивки.
    Сразу оговорюсь, что это было в системе ЧГУ; пациент такого ранга мог беспроблемно вызвать лечащего врача на дом в любое время суток.
После выпивки по мере необходимости проводилась детоксикация, затем сеанс гипноза, при котором давалась установка на чувство расслабленности, покоя и удовлетворения после первого же глотка спиртного.

После года-двух успешного лечения начинали пробы "самостоятельной" жизни пациента, когда предлагалось обращаться к врачу уже не после каждой выпивки, а раз в месяц, потом всё реже...

На практике, часть пациентов оказывалось пожизненно привязанной к врачу; мЕньшая часть выходила на режим самостоятельного умеренного употребления.
Комментарий Sir - 26.01.2008 - 02:16:
ЧГУ - це шо?
Комментарий FatCat - 26.01.2008 - 03:00:
Цитата (Sir @ 01:16 26/01/2008)
ЧГУ - це шо?

Четвертое Глвное Управление при минздраве СССР.
Комментарий Ксения - 26.01.2008 - 13:53:
Я сегодня во сне уже собралась выпить biggrin.gif Объясняла, что мне ваще-то не рекомендуется... Просила налить мне "лёгкого" (Кагор там был))), и еще - присматривать за мной и остановить меня "в случае чего..." rolleyes.gif
Комментарий Секретный Физик - 26.01.2008 - 15:09:
Неоптимистичный метод smile.gif
Комментарий Инсайт - 26.01.2008 - 18:26:
Котик, а как научится потреблять интернет без последствий, ты случайно не знаешь? wink.gif
Комментарий Кот Баюн - 26.01.2008 - 19:50:
.........! ..! ..........!!!

Нужно ли это было писать?
Комментарий FatCat - 27.01.2008 - 01:17:
Цитата (Инсайт @ 17:26 26/01/2008)
как научится потреблять интернет без последствий, ты случайно не знаешь?

Разориться на высокоскоростной канал и на современный быстрый компьютер. Чтобы при желании можно было общаться голосом и видео. И тогда интернет станет удобным средством общения.
Комментарий Инсайт - 27.01.2008 - 12:20:
FatCat
Комп у меня не плохой и скорость инета устраивает пока.... Мне как раз в инете и нравиться то, что меня не видно, можно например с непомытой головой и в домашней одежде общаться. wink.gif laugh.gif Так что видео мне не нужно. Я вообще не очень то люблю свою внешность, а поэтому мне нравиться, когда меня не видно.
Комментарий Lili M - 27.01.2008 - 12:25:
Цитата (Инсайт @ 11:20 27/01/2008)
Я вообще не очень то люблю свою внешность, а поэтому мне нравиться, когда меня видно.

да.... чувствуешь себя самой собой smile.gif та же фигня
Комментарий Инсайт - 27.01.2008 - 14:26:
Lili M
Да, более свободной себя чувствую. Некоторые комплексы которые мешают мне в реале, в инете уходят.
Комментарий FatCat - 27.01.2008 - 14:41:
Цитата (Инсайт @ 13:26 27/01/2008)
Некоторые комплексы которые мешают мне в реале, в инете уходят.

Комплексы реала предпочитаю убирать в реале же.
Для меня интернет - это не другой мир, а дополнение реального мира.
Комментарий Инсайт - 27.01.2008 - 14:55:
FatCat
Так я понимаю, что инет не поможет мне избавится от комплексов.
Но в реале комплексы уходят настолько медленно и такими микроскопическими дозами, что ждать результата уже устала. Боюсь, что состарюсь раньше, чем начну себя нормально ощущать. А тут хоть и иллюзорная, но свобода от них. Большое искушение...
Комментарий Lili M - 27.01.2008 - 15:16:
Цитата (Инсайт @ 13:55 27/01/2008)
в реале комплексы уходят настолько медленно и такими микроскопическими дозами

Если не бояться боли, они уходят быстрее cool.gif
Комментарий FatCat - 27.01.2008 - 22:38:
Цитата (Инсайт @ 13:55 27/01/2008)
в реале комплексы уходят настолько медленно и такими микроскопическими дозами

Ждешь, что они сами собой уйдут?
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Комментарий Инсайт - 27.01.2008 - 22:51:
FatCat
Ну, я то думала, что работа по программе и молитва как-то этому поможет. wink.gif biggrin.gif
Какие еще есть варианты?
Комментарий FatCat - 28.01.2008 - 02:19:
Цитата (Инсайт @ 21:51 27/01/2008)
Ну, я то думала, что работа по программе и молитва как-то этому поможет.

Ага! Работа по программе АА поможет от "комплексов"... примерно так же, как лечение насморка помогает от геморроя...
Когда меньше чихаешь - хаднепроходная область меньше напрягается.


Цитата (Инсайт @ 21:51 27/01/2008)
Какие еще есть варианты?

Много вариантов.
Но идея лечения геморроя у ЛОР-врача не прокатывает.
Комментарий Инсайт - 29.01.2008 - 00:03:
FatCat
Цитата (FatCat @ 22:19 27/01/2008)
Ага! Работа по программе АА поможет от "комплексов"... примерно так же, как лечение насморка помогает от геморроя...
Когда меньше чихаешь - хаднепроходная область меньше напрягается.

Если бы у меня остались комплексы в том же объеме, в каком они были до АА, то я бы пила. Я кроме АА и молитвы ничего не делала, а улчшения все же есть. wink.gif 4,5, 7 шаг, ну и другие тоже... wink.gif
Кроме того, я еще и ВДА имела ввиду.
Цитата (FatCat @ 22:19 27/01/2008)
Много вариантов.

А именно?
Комментарий FatCat - 29.01.2008 - 01:25:
Цитата (Инсайт @ 23:03 28/01/2008)
Если бы у меня остались

Цитата (Желтая книга @ давным-давно)
Избегать подвохов, начинающихся со слова "если"



Цитата (Инсайт @ 23:03 28/01/2008)
Я кроме АА и молитвы ничего не делала, а улчшения все же есть.

Цитата (Инсайт @ 13:55 27/01/2008)
в реале комплексы уходят настолько медленно и такими микроскопическими дозами, что ждать результата уже устала

За 34 часа между сообщениями произошел-таки качественный прорыв? Поздравляю!


Цитата (Инсайт @ 23:03 28/01/2008)
А именно?

С геморроем? К проктологу, вестимо.
С "комплексами" и прочими пограничными психическими расстройствами? Не к пограничнику, вестимо, а к психиатру, специализирующемуся в пограничной психиатрии.
Комментарий Инсайт - 29.01.2008 - 01:45:
FatCat

Сначала ( в трезвости) было резкое улучшение, а теперь в час по чайной ложке....
К психиатру меня еще не посылали.... Я надеялась, что хотя бы к психологу.... laugh.gif
Комментарий FatCat - 29.01.2008 - 12:45:
Цитата (Инсайт @ 00:45 29/01/2008)
Я надеялась, что хотя бы к психологу...

Психология - наука о мыслях и поведении человека.
Психиатрия - наука о лечнии дефектов мышления и поведения.

Со времен СССР остался страх перед психиатрами, поэтому часть психиатров "закамуфлировались" под "психологов", чтобы пациенты не боялись к ним обращаться.
Прошли годы с распада СССР, и сейчас под названием "психолог" скрываются именно психологи: люди без медицинского образования, не обученные лечить. Изредка среди них попадаются гении, научившиеся лечить вопреки тому, что их не учили.


Если у тебя кран на кухне течет - ты пойдешь к физику-гидравлику или обратишься к банальному сантехнику-ремонтнику?
Комментарий Инсайт - 29.01.2008 - 18:27:
Цитата (FatCat @ 08:45 29/01/2008)
Со времен СССР остался страх перед психиатрами, поэтому часть психиатров "закамуфлировались" под "психологов", чтобы пациенты не боялись к ним обращаться.

Вот это прямо про меня, я их очень боюсь. Собственно из-за страха оказаться в лечебнице, я и пришла в АА.
Комментарий FatCat - 29.01.2008 - 20:10:
Цитата (Инсайт @ 17:27 29/01/2008)
Собственно из-за страха оказаться в лечебнице

Наверное из того же страха один из ветеранов московских "анонимных" уже 14-й год с надеждой ждет моего срыва. Он искренне не верит, что врач-психиатр способен быть алкоголиком, считает работающих в этой профессии не людьми, а машинами для наказания...
Комментарий Инсайт - 29.01.2008 - 21:21:
FatCat
Какой упорный товарищ. wink.gif У тебя есть дополнительный стимул оставаться трезвым. wink.gif
Я то думаю, что в психиатры идут не просто так, а потому что сами проблемные. Ты вот склонный к преобретению зависимостей, а других психиатров тоже мне кажется свои какие-то проблемы. wink.gif


З.Ы. Надеюсь не обидела тебя...
З.Ы. На меня повлияло общение с одним человеком, который рассказывал о том, каково быть закрытым в психушке. Еще книга(и фильм) "Пролетая над гнездом кукушки" впечатлили.
Комментарий FatCat - 29.01.2008 - 21:50:
Цитата (Инсайт @ 20:21 29/01/2008)
Я то думаю, что в психиатры идут не просто так, а потому что сами проблемные.

Я вообще-то сначала хотел, как и все поступающие в мед, в хирурги податься.
Психиатрия же заинтересовала позже - самый умный раздел медицины. Хотя и в общетерапевтическом профиле стараюсь не отставать.


Цитата (Инсайт @ 20:21 29/01/2008)
На меня повлияло общение с одним человеком, который рассказывал о том, каково быть закрытым в психушке.

Я не больничный психиатр, я работаю с пациентами на свободе. Принудительные меры лечения не практикую.


Цитата (Инсайт @ 20:21 29/01/2008)
Еще книга(и фильм) "Пролетая над гнездом кукушки" впечатлили.

Редкостный набор глупостей.
Еще можно "Жизнь без сна" Высоцкого почитать. Тоже прикольная книжка, но ничего общего с реалиями медика.
Комментарий Lili M - 29.01.2008 - 21:51:
Цитата (Инсайт @ 20:21 29/01/2008)
На меня повлияло общение с одним человеком, который рассказывал о том, каково быть закрытым в психушке.

Я была в психушке, в закрытом отделении dry.gif В 20 лет. После токсико-алкогольного психоза и попытки суицида dry.gif Две недели. Но мне хватило biggrin.gif
Комментарий Инсайт - 29.01.2008 - 22:40:
FatCat
Котик, у меня в отношении тебя страхов нет. Я просто объясняю откуда вообще они у меня есть. И могу сказать, что этот страх мне только на пользу пошел, если бы не он, то я бы еще долго в АА собиралась...
Комментарий FatCat - 30.01.2008 - 01:20:
Цитата (Lili M @ 20:51 29/01/2008)
Две недели. Но мне хватило

Я месяц провел в клинике Корсакова в качестве врача-интерна. Плюс, бывал в разных больницах того же профиля.
Мне этого тоже хватило, чтобы понять: больницы бывают разные.
Ярким примером в Корсаковке была сотрудница этой же клиники, которая сама попросила ее полечить в этом же отделении, причем правила в клинике для всех больных единые, ей не было каких-то привилегий или "послаблений".
Конечно, в надзорке некомфортно; дык надзорка - это своего рода реанимация, только для умирающей души, чтобы не дать умереть вместе с телом. А кому в реанимации может понравиться?
Комментарий FatCat - 30.01.2008 - 01:24:
Цитата (Инсайт @ 21:40 29/01/2008)
если бы не он, то я бы еще долго в АА собиралась...

Я знаю нескольких психиатров, которые направляют алкоголиков в АА.
Лично мне, как психиатру, проще и логичней заниматься психопатологией трезвого человека, чем думать о психотерапии между капельницами вывода из запоя. Для психиатра, АА - это хороший базис лечения, на фоне которого врачу легче работать.
Комментарий Lili M - 30.01.2008 - 01:30:
Цитата (FatCat @ 00:20 30/01/2008)
Я месяц провел в клинике Корсакова в качестве врача-интерна.

ну ты сравнил sad.gif sad.gif клиника - это все же клиника, научное учреждение, а не рядовая психушка, где у пациента есть только одно право - быть живым. всего остального, включая права на удовлетворение естественных потребностей -неД mad.gif
в моей психушке персонал призводил впечатление нивесть каГ выбившихся в начальники пациентов
Комментарий FatCat - 30.01.2008 - 01:39:
Цитата (Lili M @ 00:30 30/01/2008)
в моей психушке персонал призводил впечатление нивесть каГ выбившихся в начальники пациентов

Дык есть места в глубине России, где до сих пор не знают, что царя в России 90 лет как нет...
Человек - такая скотинка, которая любит возвышаться над себе подобными.
Дык никто и не предлагает добровольно к таким идти в нижнее положение.
Я вообще предпочитаю равные партнерские отношения врача и пациента. Лечение - это сотрудничество; причем взаимовыгодное. В примитивном случае, один избавляется от боли, а второй от голода.
Комментарий лора - 20.02.2008 - 04:17:
С огромной теплотой вспоминаю доктора Агаева,приезжала в клинику Корсакова сама,привозила знакомых.Помог очень многим.Вытянул меня в свое время из тяжелейшего состояния,а вот всяким психологам не верю обсолютно.Можно вопрос?Вот если у человека идет отрицание болезни,сделать уже ничего нельзя,нам в этом никто помочь не в силах.Спасибо.
Комментарий FatCat - 20.02.2008 - 11:18:
Цитата (лора @ 03:17 20/02/2008)
Вот если у человека идет отрицание болезни,сделать уже ничего нельзя

Можно "ловить момент" и "брать тепленьким": в состоянии бодунища отрицание бывает довольно вялым.
Можно организовывать системную интервенцию...
Комментарий Любаша - 20.02.2008 - 12:24:
Цитата (FatCat @ 10:18 20/02/2008)
в состоянии бодунища

Это с похмелья?
Комментарий лора - 20.02.2008 - 13:10:
Я имела в виду психоз,без алкоголизма.О врачах слышать не хочет.
Комментарий FatCat - 20.02.2008 - 14:10:
Цитата (лора @ 12:10 20/02/2008)
Я имела в виду психоз,без алкоголизма.О врачах слышать не хочет.

Тут много значит умение врача вызвать доверие больного. Иногда это работает на уровне общности болезни и в большой психиатрии.
Помнится, была у меня коллега, сама страдающая онейроидами. Я ей с большим успехом переадресовывал пациентов-шизофреников.



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

07 января 2008
  18:33   Танки...
В продолжение топика С Рождеством Христовым!...

Сегодня меня поздравили с Рождеством никак не меньше двадцать раз...

Любопытно: когда был Рамадан, меня не поздравили ни разу...

Да, я не мусульманин. Но я и не христианин. Я некрещеный богохульник.

Любопытно: христиане в самом деле настолько тупы, что не понимают оскорбительность своих поздравлений? Или они еще тупее, и надеются своими примитивными праздниками завербовать меня в лоно своей церкви?

Комментарий Lili M - 7.01.2008 - 19:39:
Я тебя потом с каким-нибудь буддистским празнеГом поздравлю biggrin.gif И всех встречных тоже... не премину dry.gif
Комментарий Инсайт - 7.01.2008 - 19:44:
А меня никто не поздравил, хотя я была бы не против. У меня только одна подруга воцерковленная. А остальные верят в Бога, как сами его понимают. wink.gif tongue.gif biggrin.gif
Комментарий Любаша - 7.01.2008 - 20:02:
Инсайт
(шёпотом, шоп котяра-атеист-богохульник не услыхал) - поздравляю тебя с Рождеством Христовым!

Цитата (FatCat @ 07 января 2008 18:33)
Любопытно: христиане в самом деле настолько тупы, что не понимают оскорбительность своих поздравлений? Или они еще тупее, и надеются своими примитивными праздниками завербовать меня в лоно своей церкви?

Кот, не нада тут ля-ля на всех християн. Я вот ночером поздравляла тех, кто хотел быть поздравленым biggrin.gif
Комментарий sereneali - 7.01.2008 - 20:11:
Цитата (FatCat @ 07 января 2008 18:33)
христиане в самом деле настолько тупы, что не понимают оскорбительность своих поздравлений?

Я полагаю, что они просто не понимают, что другие не думают, как они. Не бери в голову...Хотя странно, я бы серьезно подумала сначала - нужны ли мои поздравления именно тому, кому я хочу послать. Видимо люди об этом не думают, или те, которые тебе прислали, тебя плохо знают.

Я тоже сегодня получила поздравления - крайне удивилась - ведь я совершенно не веру в то, что было написано. Зачем мне прислали? blink.gif
Комментарий FatCat - 7.01.2008 - 20:13:
Цитата (Любаша @ 19:02 07/01/2008)
Кот, не нада тут ля-ля на всех християн.

Пошел пополнять список виденных мной нормальных христиан.
Первый - жаль не помню фамилии - был проректором загорской Семинарии по работе с общественностью в начале 80-х.
Второй - о. Евмений из Решмы.
Ты будешь третьей. rolleyes.gif
Комментарий Инсайт - 7.01.2008 - 20:16:
Любаша
Спасибо, что поздравила. smile.gif
Я тоже думаю, что это зависит не от религиозной принадлежности, а от того какой человек сам по себе....
Комментарий FatCat - 7.01.2008 - 20:21:
Цитата (sereneali @ 19:11 07/01/2008)
Видимо люди об этом не думают, или те, которые тебе прислали, тебя плохо знают.

Этих я не считаю.
Среди моих знакомых немало тех, кому важно не содержимое праздника, а выходной день. Им все равно, поздравить с рождением Христа (7 января) или со смертью пары рабочих (1 мая).
И я им охотно кидаю ответные поздравления.

Я о тех, кто знает мое отношение к религии...



Цитата (sereneali @ 19:11 07/01/2008)
я бы серьезно подумала сначала - нужны ли мои поздравления именно тому, кому я хочу послать

И подумала, и мне не послала. Ни сегодня, ни 2 недели назад.
Это вообще высший пилотаж, я тобой восхищаюсь.
Комментарий Любаша - 7.01.2008 - 21:58:
А вот мои дети на меня обиделись, что я их не поздравила с праздником.
Комментарий sereneali - 7.01.2008 - 22:32:
Цитата (FatCat @ 19:21 07/01/2008)
И подумала, и мне не послала.

Именно laugh.gif Я хотела это писать в предыдушем комменте, но ещё подумала, что я никому не посылаю поздравления уже несколько лет - все эти праздники давно теряли для меня смысл.
Комментарий Кибоко - 7.01.2008 - 22:38:
Мифы, сказки... Понятно. Для меня он (праздник) стал светским. Лишний раз по поводу пожелать людям добра можно. С меня не убыло. Не будешь же с бухты-барахты 3 февряля желать (по СМС) своим любимым родственникам чего-то там светлого. У народа и так мало праздникоф. Ладно, фигня всё это.
Комментарий Любаша - 7.01.2008 - 22:50:
Цитата (sereneali @ 21:32 07/01/2008)
Я хотела это писать в предыдушем комменте, но ещё подумала, что я никому не посылаю поздравления уже несколько лет

А я кстати тоже никому личные поздравления не пишу. Не чувствую необходимости. Только отвечаю на приходящие.
Комментарий FatCat - 8.01.2008 - 00:20:
Цитата (Любаша @ 21:50 07/01/2008)
Только отвечаю на приходящие.

А я и на приходящие не всегда отвечаю... [краснеющий смайлик]
Комментарий Любаша - 8.01.2008 - 00:57:
Цитата (FatCat @ 23:20 07/01/2008)
А я и на приходящие не всегда отвечаю

ну мне не по 20 штук за раз приходит. Так что могу себе позволить отвякаться
А позвонил, кстати, тока один поздравитель. Пообщались неплохо
Комментарий Robert - 8.01.2008 - 01:13:
Цитата
Сегодня меня поздравили с Рождеством никак не меньше двадцать раз...
Любопытно: когда был Рамадан, меня не поздравили ни разу...

Это потому, что ты не в исламе.
Комментарий FatCat - 8.01.2008 - 01:58:
Цитата (Robert @ 00:13 08/01/2008)
потому, что ты не в исламе

У меня много знакомых в исламе.
Комментарий лора - 8.01.2008 - 02:08:
для большинства людей России,христианские праздники не воспринимаются именно,как христианские-это праздники любви,поддержки друг-друга и ведь это хорошо,что они пытаются выразить симпатию,пусть в виде этого праздника-тебе.Будь благодушен и если тебе это не нравится,просто пройди и улыбнись.
Комментарий Sir - 8.01.2008 - 07:11:
Цитата (FatCat @ 07 января 2008 18:33)
Или они еще тупее, и надеются своими примитивными праздниками завербовать меня в лоно своей церкви?

Котик, держись изо всех сил!!!
Молодец, что раскусил такие тонкие манипуляции и не поддался! biggrin.gif
Комментарий FatCat - 8.01.2008 - 13:33:
Цитата (лора @ 01:08 08/01/2008)
если тебе это не нравится,просто пройди и улыбнись

Спасибо!
Так и делаю.
В ответ говорю "алаверды" или "аллах тоже акбар", и всё в порядке.
Когда вокруг люди, а не танки, проще отшутиться, а не отстреливаться.
Но я-то говорю о танках...


Цитата (Sir @ 06:11 08/01/2008)
раскусил такие тонкие манипуляции

Я же дал ссылку на топик. Ты считаешь, там тонко? ИМХО, там наезд гусеницами танка: мол, мой праздник, и я буду вам его пихать как демьянову уху.
Комментарий sereneali - 8.01.2008 - 16:46:
Кот, ты заставил меня задуматься - с какой стати люди поздравляют друг друга? Потому что им приятно так делать, или потому что они думают, что тому, кого они поздравляют, будет приятно? Я не знаю ответ на этот вопрос.

Я только поздравляю близких с днем рождения, потому что это их праздник, а никого не поздравляю своим праздникам. В голову никогда не приходит кого-то поздравить с зимнем солнцестоянием biggrin.gif
Комментарий Секретный Физик - 8.01.2008 - 17:10:
Цитата (sereneali @ 16:46 08/01/2008)
В голову никогда не приходит кого-то поздравить с зимнем солнцестоянием 

Меня можешь поздравлять biggrin.gif
Комментарий FatCat - 8.01.2008 - 17:24:
Цитата (sereneali @ 15:46 08/01/2008)
никого не поздравляю своим праздникам

Вот!!!

И второе отличие искреннего поздравления - желание сделать приятное другому, а не самому себе.

Попробую аналогию.
Меня поздравляют с годовщиной свадьбы, а я говорю, что развелся... В ответ не услышишь: "всё равно я тебя поздравляю"...
Меня поздравляют с Рождеством, а я говорю, что не верю в эти сказки... В ответ нередко звучит: "все равно я тебя поздравляю"...
Комментарий Sir - 8.01.2008 - 17:47:
Цитата (FatCat @ 12:33 08/01/2008)
Я же дал ссылку на топик. Ты считаешь, там тонко? ИМХО, там наезд гусеницами танка: мол, мой праздник, и я буду вам его пихать как демьянову уху.

biggrin.gif
Вообще-то, я стебалась в ответ на твой стеб про "попытки тебя завербовать".
Ты ж не мог серьезно подумать, что такие поздравления - это попытки тебя привлечь (о, ужас!) в свою "секту"? laugh.gif
Комментарий FatCat - 8.01.2008 - 18:14:
Цитата (Sir @ 16:47 08/01/2008)
Ты ж не мог серьезно подумать, что такие поздравления - это попытки тебя привлечь (о, ужас!) в свою "секту"?

Это банальный фишинг.
Рыбак с удочкой на берегу ловит не конкретную рыбину, а какая попадется.
И я, говоря о простоте трезвости в пьющей компашке, не арканю конкретного алкаша. Но очень радуюсь, когда на этот крючок кто-нибудь попадается.
Комментарий Sir - 8.01.2008 - 18:45:
Цитата (FatCat @ 17:14 08/01/2008)
Это банальный фишинг.

То есть если кто-то начнет поздравлять меня с китайским новым годом, то они тоже будут заниматься фишингом?
Чума... biggrin.gif
Комментарий FatCat - 8.01.2008 - 18:56:
Цитата (Sir @ 17:45 08/01/2008)
если кто-то начнет поздравлять меня с китайским новым годом

... после того, как ты скажешь, что тебе такие поздравления неприятны...
Цитата (Sir @ 17:45 08/01/2008)
то они тоже будут заниматься фишингом

... или сознательно делают тебе неприятно.
Комментарий sereneali - 8.01.2008 - 19:05:
Цитата (Секретный Физик @ 16:10 08/01/2008)
Меня можешь поздравлять

Буду иметь в виду wink.gif
Комментарий Sir - 8.01.2008 - 19:29:
Цитата (FatCat @ 17:56 08/01/2008)
... или сознательно делают тебе неприятно.

Или просто "не разумеют" wink.gif

Я в АА работаю над тем, чтобы (осознанные или нет) слова других людей не могли управлять моим состоянием. Меня радуют мои успехи biggrin.gif
Комментарий FatCat - 8.01.2008 - 22:01:
Цитата (Sir @ 18:29 08/01/2008)
чтобы (осознанные или нет) слова других людей не могли управлять моим состоянием.

Классно! Достойная цель.
Комментарий Любаша - 9.01.2008 - 00:56:
анекдот в тему:

Перед Рождеством учительница спрашивает детей:
- Завтра мы отмечаем Рождество Христово.
А знаете ли вы, где Иисус Христос сейчас?
Машенька:
- Он в моём сердце!
Мишенька:
- Он на небесах!
Вовочка:
- Он у нас дома в туалете!
Учительница:
- Что-о-о-о-о??!!!
Вовочка:
- Ей-Богу, каждое утро папа подбегает к туалету, дергает за ручку, потом бьёт
кулаком в дверь и орёт "Господи Иисусе! Ты всё ещё там??"

Комментарий FatCat - 9.01.2008 - 01:31:
Любаша
Гы! Гыыыыыы! [долго и протяжно гыкает]
Комментарий Любаша - 9.01.2008 - 21:17:
Цитата (FatCat @ 00:31 09/01/2008)
Гы! Гыыыыыы! [долго и протяжно гыкает]

Это что-то новое! Разве коты гыкают?
Кот, смотри в гуся не превратись - а то съедят на Рождество благочестивые христиане, чего доброго biggrin.gif
Комментарий FatCat - 10.01.2008 - 19:47:
Цитата (Любаша @ 20:17 09/01/2008)
Разве коты гыкают?

Алаверды анекдотом в тему:
    Сосед хвастает соседу, что его петух - всем петухам петух: кур топчет, гусей топчет, уток топчет...
    - А чего он у тебя как дохлый на навозной куче валяется?
    - Ворону подманивает...
Комментарий куна - 13.01.2008 - 20:30:
я христианка,но сам праздник ощущала только когда ходила в церковь,совершенно спокойно отношусь к тому,что меня поздравляют,у людей праздник,радость,делятся с другими,почему бы не принять
Комментарий FatCat - 14.01.2008 - 14:44:
Цитата (куна @ 19:30 13/01/2008)
совершенно спокойно отношусь к тому,что меня поздравляют

Я обычно тоже не напрягаюсь, когда меня поздравляют с немоими праздниками: другие люди не обязаны знать о моих пристрастиях и предпочтениях.

Я не напрягся, когда появилось поздравление, на которое я сослался; не напрягся и тогда, когда в ответ прозвучало нежелание принять это поздравление.

Когда прозвучало "а я всё равно буду поздравлять" - вот тогда я напрягся.
К сожалению, я в этом вопросе лицо заинтересованное, поэтому не отмодерировал хама... А то ведь будет обвинять в гонениях на верующих wink.gif
Комментарий TETYANA_S - 22.01.2008 - 21:28:
Просто так - тебе - котик.
Комментарий Чмоки - 31.01.2008 - 00:32:
А меня злят поздравления. ... от тех кто пытается поздравить с тем чего не понимает. Мой праздник и называется по другому, а уж про содержание ваще молчу.
Комментарий митенька - 24.03.2008 - 15:59:
Очень интересно!!! rolleyes.gif
Комментарий FatCat - 18.04.2008 - 19:44:
Та-а-а-а-а-а-а-акккккъъъ!!!
Сегодня пэсах, а меня еще никто не поздравил!!!
Комментарий Любаша - 19.04.2008 - 02:27:
Цитата (FatCat @ 19:44 18/04/2008)
Сегодня пэсах, а меня еще никто не поздравил!!!

Вот на Пасху троекратно целуются.
А как поздравляют с пэсахом? Троекратно дёргают за пэйсы?
Комментарий sereneali - 19.04.2008 - 07:21:
Цитата (FatCat @ 19:44 18/04/2008)
Сегодня пэсах, а меня еще никто не поздравил!!!

С опозданием - но поздравляю!!! smile.gif
Комментарий sereneali - 19.04.2008 - 07:25:
И ещё (чтобы исправить упущение wink.gif)
Комментарий FatCat - 19.04.2008 - 11:05:
Цитата (sereneali @ 07:25 19/04/2008)
И ещё (чтобы исправить упущение

Сама сворачивала? unsure.gif
Комментарий sereneali - 19.04.2008 - 15:35:
Цитата (FatCat @ 11:05 19/04/2008)
Сама сворачивала?

Неа, так не умею rolleyes.gif
Комментарий binom - 27.04.2008 - 23:04:
Странно, что с Пасхой никто не поздравил. Я поздравляю.
Христос воскрес!
Народ собрался на утреннюю.



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

04 января 2008
  14:48   Депресия
http://www.consmed.ru/psihoterapevt/view/17665/

Цитата
наверно глупо задавать такой вопрос по переписке-но вот уже 1.5 года я нахожуь в капкане у депрессии-и не вижу выхода,как можно вылечиться.
везде пишут,что это вылечивается,но что это только реклама?


Давайте определимся с терминами.

Существует как минимум 3 основных формы депрессии:
- Эндогенная депрессия, как результат органического поражения мозга, например депрессия после инсульта;
- Соматизированная депрессия, как следствие нарушений обмена веществ, например депрессия после тяжелой травмы или операции;
- Реактивная депрессия, как следствие эмоционального перенапряжения, например депрессия после психической травмы.

Эндогенные депрессии в большинстве случаев удается скомпенсировать антидепрессантами, назначаемыми пожизненно. Эффект антидепрессантов как правило быстрый и сильный.
Соматизированные депрессии не нуждаются в специфическом лечении и проходят сами собой при излечивании первичного заболевания, послужившего причиной депрессии. Антидепрессанты малоэффективны, но могут применяться короткими курсами на первых этапах лечения.
Реактивные депрессии нуждаются в психотерапевтическом лечении. Антидепрессанты, давая некоторое субъективное улучшение, в результате приносят больше вреда, чем пользы: почувствовав себя лучше, пациенты начинают избегать психотерапевтических воздействий.

Особый случай - депрессивное развитие - возникает, когда депрессия не лечится или лечится неэффективно, и в результате как бы "вплетается" в повседневные жизненные навыки; это состояние нередко называют словами "вжился в болезнь". В этих случаях лечение становится намного более сложным и длительным, хотя и в таких случаях правильное лечение даст эффект через несколько месяцев.

Комментарий Любаша - 4.01.2008 - 15:53:
Ещё есть группа Анонимные Депрессивные в инете. Там тоже люди лечаццо, типа меня biggrin.gif
Комментарий FatCat - 4.01.2008 - 19:07:
Цитата (Любаша @ 14:53 04/01/2008)
Ещё есть группа Анонимные Депрессивные в инете.

Если речь о реактивной депрессии в стадии депрессивного развития - ИМХО, годится в качестве психотерапии.
Если речь об эндогенной депрессии - тоже годится как вспомогательное лечение, повышающее качество жизни.
Жаль, когда на группах "лечатся" соматизированные депрессии и острые реактивные депрессии - это подобно пересадке на костыли пациента с простым переломом, которого при правильном лечении можно восстановить полностью.
Комментарий Любаша - 4.01.2008 - 19:16:
Цитата (FatCat @ 18:07 04/01/2008)
Жаль, когда на группах "лечатся" соматизированные депрессии и острые реактивные депрессии

Согласна. Группы Ан. Депр. - для тех, у кого есть зависимость от депрессий, а не для решения проблем естесственного депресняка, возникшего, например, после смерти близкого человека. Тогда надо к хорошему психологу.
Комментарий Секретный Физик - 4.01.2008 - 23:14:
Цитата (FatCat @ 04 января 2008 15:48)
Особый случай - депрессивное развитие - возникает, когда депрессия не лечится или лечится неэффективно, и в результате как бы "вплетается" в повседневные жизненные навыки; это состояние нередко называют словами "вжился в болезнь".

Я уже отказался от услуг гештальтерапевтов smile.gif
Комментарий Lili M - 4.01.2008 - 23:20:
Цитата (Секретный Физик @ 22:14 04/01/2008)
Я уже отказался от услуг гештальтерапевтов

разочаровали? dry.gif
Комментарий Инсайт - 4.01.2008 - 23:24:
Я была на группе АД в Москве. Думала у меня депрессия, а оказалось, что я алкоголичка. wink.gif
Комментарий Секретный Физик - 4.01.2008 - 23:29:
Цитата (Lili M @ 23:20 04/01/2008)
разочаровали? 

Я застрял. Гештальт - очень сильное направление, но я застрял в нём. Нужно большое доверие к терапевту, а я не доверяю. Вот и получилось, что гештальтерапия разворошила мой внутренний муравейник, разобрали, но не собрали. Регрессия на лицо sad.gif
Комментарий Секретный Физик - 4.01.2008 - 23:32:
Цитата (Инсайт @ 23:24 04/01/2008)
Думала у меня депрессия, а оказалось, что я алкоголичка.

Одно не исключает другого wink.gif
Комментарий Lili M - 4.01.2008 - 23:46:
Цитата (Секретный Физик @ 22:29 04/01/2008)
Нужно большое доверие к терапевту, а я не доверяю.

у меня проблема с терапевтами: я им не доверяю, они достали уже жаловаться sad.gif
а тебя они похоже и не доставали до определенного момента? или как?
Комментарий FatCat - 4.01.2008 - 23:51:
Цитата (Секретный Физик @ 22:29 04/01/2008)
разобрали, но не собрали

Угумс.
Разрезать любой дурак сумеет. Зашить - вот в чем сложность.


Цитата (Инсайт @ 22:24 04/01/2008)
Думала у меня депрессия, а оказалось, что я алкоголичка.

Соматизированная депрессия довольно часто бывает по первому году выздоровления. Иногда и не по первому растягивается.
А если еще с реактивной депрессией перемешается - распутать такой клубок совсем не просто.
Комментарий Любаша - 4.01.2008 - 23:57:
Цитата (Инсайт @ 22:24 04/01/2008)
Думала у меня депрессия, а оказалось, что я алкоголичка

А я - "чистый" экэемпляр. Пожизненная зависимость от депрессий без примесей biggrin.gif
А вот интересно, если в АА человек представляется: "Я депрессивный алкоголик", - это так же раздражает, как: "я алкоголик-наркоман"?
Комментарий Секретный Физик - 5.01.2008 - 00:39:
Цитата (Lili M @ 23:46 04/01/2008)
у меня проблема с терапевтами: я им не доверяю, они достали уже жаловаться
а тебя они похоже и не доставали до определенного момента? или как?

Гы. Достали "ответственностью клиента" biggrin.gif
Комментарий Lili M - 5.01.2008 - 00:45:
Цитата (Секретный Физик @ 23:39 04/01/2008)
Достали "ответственностью клиента"

типа: что бы ни происходило, псих всегда белый и пушистый, а вся ответственность на клиенте?
Комментарий Секретный Физик - 5.01.2008 - 00:50:
Цитата (Lili M @ 00:45 05/01/2008)
типа: что бы ни происходило, псих всегда белый и пушистый, а вся ответственность на клиенте?

Что-то вроде этого.
Комментарий Lili M - 5.01.2008 - 00:56:
Цитата (Секретный Физик @ 23:50 04/01/2008)
Что-то вроде этого.
меня это бесило всегда. они это всерьез что ли? взрослые люди вроде бы
Комментарий Секретный Физик - 5.01.2008 - 01:03:
Цитата (Lili M @ 00:56 05/01/2008)
меня это бесило всегда. они это всерьез что ли?

Всерьёз, и это правильно. Ответственность терапевта тут в том, чтобы клиент рискнул. Но если я на протяжении 10-и сессий не могу сказать, что же на самом деле меня волнует, то моя ли тут ответственность?
Комментарий Lili M - 5.01.2008 - 01:09:
Цитата (Секретный Физик @ 00:03 05/01/2008)
Но если я на протяжении 10-и сессий не могу сказать, что же на самом деле меня волнует, то моя ли тут ответственность?

а кто несет ответственность за результат интервенции?
я сталкивалась с ситуацией, когда давала согласие на интервенцию, не представляя себе просто, что это такое и каковы будут последствия.
Комментарий Секретный Физик - 5.01.2008 - 01:20:
Цитата (Lili M @ 01:09 05/01/2008)
а кто несет ответственность за результат интервенции?
я сталкивалась с ситуацией, когда давала согласие на интервенцию, не представляя себе просто, что это такое и каковы будут последствия.

Если между вами не был заключён терапевтический контракт, то бессмысленно про это говорить.
Комментарий Lili M - 5.01.2008 - 01:25:
Цитата (Секретный Физик @ 00:20 05/01/2008)
Если между вами не был заключён терапевтический контракт, то бессмысленно про это говорить.

в том-то и дело, что они всегдам настаивали, что ответственность несу я. а я считаю, что это неправильно smile.gif
Комментарий Секретный Физик - 5.01.2008 - 01:28:
Юль, на данный момент я могу тебя в этом поддержать, так как сам недоволен результатами biggrin.gif
Комментарий куна - 5.01.2008 - 01:54:
Очень интересно я тоже хожу на псих.группы к гештальттерапевтам,но для меня лучше ходить чем не ходить,потихоньку что-то вылазит,знакомлюсь с собой
Комментарий куна - 5.01.2008 - 01:55:
кот,как всегда удивляешь,редко,но метко
Комментарий Гость_Елена - 26.01.2009 - 00:25:
Кто знает-кроме группы на ул.Шверника-где еще есть другие группы Анонимных Депрессивных?



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

29 декабря 2007
  12:27   Оптимистично...


Комментарий АМИРА - 29.12.2007 - 13:51:
не получается прослушать.....клавиша "запуск"не активна.... sad.gif
Комментарий sereneali - 29.12.2007 - 13:53:
Тоже хотела спросить - музыка включается??
Комментарий NikitA - 29.12.2007 - 13:54:
Песня особо хорошо слушается в сочетании с движущейся кошачьей мордой в наушниках biggrin.gifМордас движется прямо в такт tongue.gif
Комментарий FatCat - 29.12.2007 - 14:28:
Цитата (sereneali @ 12:53 29/12/2007)
Тоже хотела спросить - музыка включается??

У меня установлен реал-плеер, и он подключается, если зайти на страницу интернет-эксплорером.
В Опере тоже никак не получается...
Комментарий sereneali - 29.12.2007 - 15:05:
А у меня как раз эксплорер, но не поняла как прослушать - кпопки все серые....
Комментарий Любаша - 29.12.2007 - 15:33:
а там надо самую верхнюю штучку вправо сдвинуть, тогда начнёт звучать. Или два раза на пуск надавить
Комментарий FatCat - 29.12.2007 - 16:13:
Цитата (Любаша @ 14:33 29/12/2007)
там надо самую верхнюю штучку вправо сдвинуть, тогда начнёт звучать. Или два раза на пуск надавить

От плагина зависит.
У меня реаловский, достаточно один раз нажать проигрывание.
Комментарий sereneali - 29.12.2007 - 17:59:
Вот оказывается, досада какая у меня! Я ещё не дожила до современной техники на моем старом комьютере - нет у меня реал плеера и установить не могу, потому что требуется Windows XP, а у меня пока только 98 sad.gif Пойду послушаю на компе сына wink.gif
Комментарий куна - 29.12.2007 - 18:03:
Спасибо котик,песня замечательная!!!!!
Комментарий sereneali - 29.12.2007 - 18:09:
Цитата (NikitA @ 12:54 29/12/2007)
Песня особо хорошо слушается в сочетании с движущейся кошачьей мордой в наушниках Мордас движется прямо в такт 

Ага!! Сейчас слушаю на компе сына, класс!
Комментарий АМИРА - 29.12.2007 - 18:29:
ну не знай...как вы слушаете...у меня никак.... sad.gif
Комментарий FatCat - 29.12.2007 - 19:27:
Поменял песню. Тоже Костюшкин, а песня другая wink.gif
Комментарий АМИРА - 29.12.2007 - 20:53:
УРЯ!!!!УСЛЫШАЛА!!!!!! biggrin.gif tongue.gif
Комментарий Алена* - 29.12.2007 - 20:54:
FatCat
Спасибо за песню! smile.gif
Комментарий Пенелопа - 29.12.2007 - 21:09:
Я тоже такое хочу научиться делать!!!!!!
Комментарий FatCat - 29.12.2007 - 22:19:
Цитата (Пенелопа @ 20:09 29/12/2007)
Я тоже такое хочу научиться делать!!!!!!
Комментарий куна - 30.12.2007 - 03:50:
мне очень нравится,а кто исполняет эти песни?зашла послушать дневную,а тут другая тоже замечательная
Комментарий куна - 30.12.2007 - 03:53:
я тормоз и знаю об этом,сначала написала,а потом прочла,что написано выше-пардон!
Комментарий куна - 30.12.2007 - 04:07:
Это Костюшкин который из "Чай вдвоем"?
Комментарий Инсайт - 30.12.2007 - 11:19:
Котик, с наступающим Новым годом!

user posted image
Комментарий sereneali - 30.12.2007 - 12:04:
Цитата (FatCat @ 18:27 29/12/2007)
Поменял песню.

Вот эту уже слушаю на моем компе biggrin.gif
Комментарий АМИРА - 30.12.2007 - 12:51:
С праздником

user posted image
Комментарий FatCat - 30.12.2007 - 12:53:
Цитата (куна @ 03:07 30/12/2007)
который из "Чай вдвоем"?

Это Костюшкин, который "Коридор".


Комментарий NikitA - 30.12.2007 - 14:50:
С Наступающим Новым Годом! smile.gif
Комментарий Секретный Физик - 30.12.2007 - 15:54:
Цитата (FatCat @ 12:53 30/12/2007)
Это Костюшкин, который "Коридор".

Подскажешь, где скачать? Понравилось.
Комментарий FatCat - 30.12.2007 - 16:20:
Цитата (Секретный Физик @ 14:54 30/12/2007)
Подскажешь, где скачать?
Комментарий Секретный Физик - 30.12.2007 - 19:17:
Не качаетсяsmile.gif
Комментарий Любаша - 16.01.2008 - 20:04:
Цитата (FatCat @ 15:20 30/12/2007)
http://koridor.ru/mp3/

Кот, а как называется эта песня? И можно ль с того сайта не просто слушать, а ещё и себе качать?
Комментарий FatCat - 16.01.2008 - 20:57:
Цитата (Любаша @ 19:04 16/01/2008)
Кот, а как называется эта песня?

Романс № 1.


Цитата (Любаша @ 19:04 16/01/2008)
а ещё и себе качать?

Да, конечно. Правой кнопкой мыши, и "сохранить объект"... Всё как обычно.
Комментарий Любаша - 16.01.2008 - 21:05:
Цитата (FatCat @ 19:57 16/01/2008)
Да, конечно. Правой кнопкой мыши, и "сохранить объект"... Всё как обычно.

О! Мерси за просвещение необразованной девушки tongue.gif



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

20 декабря 2007
  12:39   Почему я не люблю демократию
Я не люблю демократию.
Речь не о "перегибах" и "искривлениях", речь о самой идее демократии. Не люблю.
Принцип подчинения меньшинства большинству, лежащий в основе демократии, - речь о нем.

Нет, примерно до середины XIX века всё было хорошо, и демократия была наилучшим способом государственного устройства:
  • Большинством голосов, работающие и производящие товары могли заставить подчиняться управленцев и прочих руководителей.
  • Были свободные земли, и несогласные с демократией могли уйти и создать собственное поселение, не подчиненное ни одному государству.
Картина радикально изменилась к началу XX века:
  • Производительность труда возрасла настолько, что один производитель товаров или услуг смог прокормить одного или больше управленцев. Например, в сегодняшней России из ее 140 миллионов населения, по официальной статистики последне переписи лишь 20 миллионов заняты производством товаров и услуг, и это считая продавцов в магазинах и страховых агентов, которые тоже производят услуги. Воистину, один мужик семерых генералов прокормил.
  • Незанятыми остались разве что нейтральные воды, даже в Антарктиде не осталось "ничейной" земли. Покидая любое государство, ты не уходишь от государства, а попадаешь в другое государство. Пресловутый Юрьев день, когда можно было уйти от одного помещика к другому, но нельзя было перестаь быть крепостным.
Итак, что мы имеем на сегодня в любом государстве:
  • Производители товаров и услуг в меньшинстве и вынуждены подчиняться чиновничьему большинству.
  • Уйти некуда.
В чиновники что-ли податься? unsure.gif

Комментарий Lili M - 20.12.2007 - 13:44:
Цитата (FatCat @ 20 декабря 2007 12:39)
В чиновники что-ли податься?

задница отрастет толстая smile.gif фу!
Комментарий Sir - 20.12.2007 - 14:16:
Цитата (FatCat @ 20 декабря 2007 12:39)
В чиновники что-ли податься?

Очень хлебное место, между прочим.
Недаром раньше должности покупались официально. В том же Китае или Японии - так это ж вообще законом было smile.gif
Комментарий sereneali - 20.12.2007 - 15:17:
Цитата (FatCat @ 20 декабря 2007 12:39)
В чиновники что-ли податься?

Разве тебе плохо живется?

Цитата
Уйти некуда.

А в виртуальный мир Анонимных Алкоголиков? rolleyes.gif
Комментарий FatCat - 20.12.2007 - 16:13:
Цитата (sereneali @ 14:17 20/12/2007)
Разве тебе плохо живется?

Хорошо. Но это вопреки демократии. Сопротивление среды утомляет.


Цитата (sereneali @ 14:17 20/12/2007)
А в виртуальный мир Анонимных Алкоголиков?

Там тоже меньшинство служащих подчиняется мнению большинства оценивающих.
Комментарий sereneali - 20.12.2007 - 18:16:
Цитата (FatCat @ 15:13 20/12/2007)
Там тоже меньшинство служащих подчиняется мнению большинства оценивающих.

Можно подчиниться формально, если ты в позиции служащего, а внутренне оставаться свободным, то есть, при своем мнении - вот что мне нравится в АА, а в виртуальным, тем более wink.gif
Комментарий YuraAlk - 20.12.2007 - 18:44:
Цитата (FatCat @ 20 декабря 2007 09:39)
по официальной статистики последне переписи лишь 20 миллионов заняты производством товаров и услуг, и это считая продавцов в магазинах и страховых агентов, которые тоже производят услуги

С производством немного был связан, да и сейчас постоянно сталкиваюсь. Че-то я сомневаюсь, насчет статистики. При нашей производительности труда, токо в производстве должно быть порядка 20млн., иначе не выживем. В США, слышал, порядка 7%, в Японии, надо думать, еще меньше, но у них уровень совсем другой. Кроме чиновников есть еще армия, милиция, в производстве заняты гастробайтеры и работающие по "договорам", вроде меня, в статистику не попадающие.
Принцип подчинение меньшинства большинству и неподконтрольные руководители, все это имело место быть еще в стадах, стаях, племенах. Настоящая демократия, по моему, это степень зрелости общества. У Л. Гумилева есть классный труд на эту тему "Этногенез и биосфера земли."
Комментарий Robert - 21.12.2007 - 15:08:
Цитата
Я не люблю демократию.

АА - чем не пример демократии которую можно любить?
Комментарий FatCat - 21.12.2007 - 16:18:
Цитата (Robert @ 14:08 21/12/2007)
АА - чем не пример демократии которую можно любить?

В АА нет демократии, ибо "запрещается запрещать".
Там же, где демократия все же просачивается в АА, - там возникает то АА, которое мне сильно не по нраву.
Комментарий Любаша - 21.12.2007 - 17:12:
я тоже не люблю демократию - если говорить о принципе "меньшинство большинству"
Комментарий FatCat - 21.12.2007 - 18:23:
Цитата (Любаша @ 16:12 21/12/2007)
я тоже не люблю демократию - если говорить о принципе "меньшинство большинству"

Не любишь оказываться в меньшинстве? Или в большинстве оказаться не любишь? wink.gif
Комментарий Любаша - 22.12.2007 - 01:05:
Цитата (FatCat @ 17:23 21/12/2007)
Не любишь оказываться в меньшинстве? Или в большинстве оказаться не любишь?

Хороший вопрос. Я пока не имею серьёзных оснований попадать ни в то, ни в другое. Как-то лавирую между - в гордом почти одиночестве. Или чувствую свою общность и причастность к обоим лагерям, что приводит к ещё большему одиночеству как ни странно.
Комментарий FatCat - 22.12.2007 - 02:51:
Цитата (Любаша @ 00:05 22/12/2007)
Как-то лавирую между - в гордом почти одиночестве.

Одиночество как самоме маленькое меньшинство, меньше всех меньшинств?
Интересная постановка вопроса. cool.gif
Комментарий sereneali - 22.12.2007 - 09:01:
Мне очень нравится быть в меньшинстве, особенно когда понимаю, что большинство совершает такие нелепости, а я туда не числюсь biggrin.gif
Цитата (FatCat @ 01:51 22/12/2007)
Одиночество как самоме маленькое меньшинство, меньше всех меньшинств?

Как не парадоксально, но я себя так ощущаю, а не называю это одиночеством, а скорее всего своей причастностью к всей вселенной.
Трудно объяснить, но по-другому не могу.
Комментарий sepraga - 22.12.2007 - 09:38:
Я как-то интуитивно всегда на сторону меньшинства встаю (отрезанный ломоть. см. мой журнал sad.gif

Меня убивает понятие толпа - когда наваливаются на одного и топчуют и по сильней хотят ударить. Даже если меньшинство не право. Я в толпе и сто раз правым не хочу быть.
Комментарий FatCat - 22.12.2007 - 13:39:
Цитата (sereneali @ 08:01 22/12/2007)
Трудно объяснить, но по-другому не могу.

Мне очень-очень понравилось объяснение о. Евмения (Перистого), бывшего протоиерея Макарьев-Решемского монастыря:
- В этом мире я не гость, а чрезвычайный и полномочный посол самого могущественного государства на Земле: Царства Божьего.
Мне кажется, ты с ним говоришь на одном языке. laugh.gif


Цитата (sepraga @ 08:38 22/12/2007)
Меня убивает понятие толпа

Один из законов Паркинсона утверждает, что групповой интеллект не превышает интеллекта наименее интеллектуального члена группы.
Какой может быть интеллект у стада баранов или у косяка лосося?
Комментарий sepraga - 22.12.2007 - 13:49:
Цитата (FatCat @ 12:39 22/12/2007)
групповой интеллект не превышает интеллекта наименее интеллектуального члена группы.


Птица одна взлетает - она не знает куда лететь .... даже не ориентируется ... .... гибнет. А в стае все строго - на юг. Научное предположение, что в этом случае в стае другой уровень сознания - на порядок выше. Стая птиц- это организм с более высоким уровнем сознания. Это трудно объяснимый феномен, но это так и я этим объясняю почему групповое сознание всегда выше сознания одного человека.
Комментарий FatCat - 22.12.2007 - 15:12:
Цитата (sepraga @ 12:49 22/12/2007)
Это трудно объяснимый феномен

... который объяснили еще лет 800 назад. biggrin.gif

Методы достижения цели определяются самой целью. Общая для группы цель достигается группой; индивидуальная цель достигается индивидуально.

Для зачатия ребенка требуется ДВА человека, а не один и не три. Про непорочное зачатие и про телегонию здесь не будем...
Зачать ребенка посреди Красной площади почти столь же невозможно, как в одиночестве.

Когда цель группы состоит в защите от внешней угрозы - лучшим средством будет государство с государственной границей, и демократия как метод управления этим государством.
Если моя цель состоит в моем индивидуальном нравственном росте - демократическое государство с его демократической моралью будет сажать меня в тюрьму за каждое противоречие моей нравственности с общественной моралью.

Резюме: Нефига птице одной свои юга искать, примыкай к стае. И нефига стае лезть в вопросы постройки личного гнезда.
Комментарий sereneali - 22.12.2007 - 15:32:
Цитата (FatCat @ 12:39 22/12/2007)
Царства Божьего.
Мне кажется, ты с ним говоришь на одном языке.

Не знаю...для меня Царство Божье и вселенная - разные вещи, а не особенно в Царство Божье-то верю cool.gif
Комментарий FatCat - 22.12.2007 - 16:45:
Цитата (sereneali @ 14:32 22/12/2007)
не особенно в Царство Божье-то верю

Я вообще в него не верю.
Я придерживаюсь представления, что законы вселенной выше законов государства. Никакой парламент не сможет принять закон, запрещающий дождю идти. Что не мешает принять закон, наказывающий меня за слова о дожде...
Комментарий sereneali - 22.12.2007 - 17:05:
Цитата (FatCat @ 15:45 22/12/2007)
Я придерживаюсь представления, что законы вселенной выше законов государства.

Я тоже придерживаюсь такого представления.
Цитата (FatCat @ 15:45 22/12/2007)
Что не мешает принять закон, наказывающий меня за слова о дожде...

А ты тихо скажи, чтобы никто не слышал wink.gif
Комментарий FatCat - 22.12.2007 - 20:20:
Цитата (sereneali @ 16:05 22/12/2007)
А ты тихо скажи, чтобы никто не слышал

Вот там Диоген и ушел жить в бочку...
Комментарий Любаша - 23.12.2007 - 02:06:
Цитата (FatCat @ 19:20 22/12/2007)
Вот там Диоген и ушел жить в бочку...

ага, вот так и становятся шизоидами rolleyes.gif
Комментарий sereneali - 23.12.2007 - 10:22:
Цитата (FatCat @ 19:20 22/12/2007)
Вот там Диоген и ушел жить в бочку...

А почему в бочку...можно спокойно жить молча с своими убеждениями и загадочной улыбкой и не обращать внимание на остальное - мне, по крайней мере, так комфортно жить wink.gif
Комментарий FatCat - 23.12.2007 - 15:01:
Цитата (sereneali @ 09:22 23/12/2007)
можно спокойно жить молча с своими убеждениями и загадочной улыбкой

Не всегда получается молча.
Начиная в АА, я привык:
  • Много общаться с пациентами реабилитационных центров, получая от них методики.
  • Называть себя "алкоголик и наркоман", ибо обе эти зависимости тесно переплелись в моей жизни.
  • Давать и получать обратную связь на собраниях
  • Пить чай и курить во время собрания, не выходя не холодную дождливую улицу.
Список можно продолжать и продолжать.

Молча сохранив свои убеждения, я теперь загадочно улыбаюсь дома. На группы не ходок...
Комментарий Любаша - 23.12.2007 - 19:44:
Цитата (FatCat @ 14:01 23/12/2007)
Молча сохранив свои убеждения, я теперь загадочно улыбаюсь дома.

В этом что-то есть. Я думаю, жена балдеет от твоей загадочности.
Комментарий binom - 24.12.2007 - 16:14:
Цитата (FatCat @ 09:39 22/12/2007)
Один из законов Паркинсона утверждает, что групповой интеллект не превышает интеллекта наименее интеллектуального члена группы.

В иерархической системе. Законы Паркинсона, по моему, об этом. Есть такая штука - мозговой штурм, которая может поднять групповой интеллект выше интеллекта наиболее интеллектуального члена группы. Но это в команде или в творческом коллективе, не в иерархии.
Цитата (sepraga @ 09:49 22/12/2007)
Птица одна взлетает - она не знает куда лететь .... даже не ориентируется ... .... гибнет.

Знает, эксперементально подтверждено. У них встроенная и настроенная с рождения навигационная система . Есть куча других причин для создания стаи, например, меньшие затраты энергии при перелетах, типа, как в групповых гонках. Вместе легче решить задачу, чем одному.
Цитата (FatCat @ 11:12 22/12/2007)
Методы достижения цели определяются самой целью. Общая для группы цель достигается группой; индивидуальная цель достигается индивидуально.

Во, во. Разные цели, разные группы. В совке из нас пытались создать стадо активных строителей коммунизма, и толку? Мы существовали парралельно, у нас были свои группы и свои цели (я не о диссидентах, о политике спорили, как на последнем собрании о мате, из чисто спортивного интереса). Духовности точно было не меньше, чем сейчас. Западная демократия, коммунистическая диктатура (в послесталинский период), все это словоблудие. Культуры нам пока не хватает, отсюда и косяки лососей. Хотя, лично я, медленный прогресс ощущаю.
Думаю, что неформальные обьединения (профессиональные, общественные, научные и т.д.) играют не меньшую роль, чем гос. надстройка, независимо от типа. АА яркий тому пример. Существуем параллельно, развиваемся независимо, как мат и литературный русский. Кому во что влезать... Думаю, надо влезать туда, где тебе хорошо.
Комментарий binom - 24.12.2007 - 16:20:
Цитата (Любаша @ 22:06 22/12/2007)
ага, вот так и становятся шизоидами

Шизоидами не становятся, шизоидами рождаются, так же, как и циклоидами, истероидами и эпилептоидами. Но это лучше Толстый Кот обьяснит, профессионально.
У меня явно шизоидная акцентуация smile.gif .
Комментарий Любаша - 25.12.2007 - 00:05:
Цитата (binom @ 15:20 24/12/2007)
Шизоидами не становятся, шизоидами рождаются, так же, как и циклоидами, истероидами и эпилептоидами.

Насколько мне известно, это до сих пор спорный вопрос.
Впрочем, если человек рождается в определённой семье, то он практически обречён на шизоидность. С этой точки зрения шизоидами рождаются.
Комментарий binom - 25.12.2007 - 01:50:
Цитата (Любаша @ 22:06 22/12/2007)
ага, вот так и становятся шизоидами

Тогда, скорее, шизофрениками.
Комментарий Любаша - 25.12.2007 - 01:56:
Цитата (binom @ 00:50 25/12/2007)
Тогда, скорее, шизофрениками.

Это тоже спорный вопрос cool.gif

Щаз придёт мохнатый доктор и кааак гаркнет. Пардоньте, мяукнет biggrin.gif
Комментарий FatCat - 25.12.2007 - 14:30:
Цитата (Любаша @ 23:05 24/12/2007)
Насколько мне известно, это до сих пор спорный вопрос.

Психологи и правда спорят. Потому, что не могут отличить характер от психотипа.
Между тем, различия подобны цвету волос.
Рожденый брюнетом, может перекраситься или поседеть в лунь настолько, что будет выглядеть блондином. Но от этого не исчезнут другие проявления "брюнетистости": склонность к ранним инфарктам, лучшая переносимость кожей ультрафиолета, более жесткие ногти и т.д.
Так и в психических проявлениях: воспитание и обучение могут сделать шизоида пунктуальным и подтянутым, а истероида сделать скромным и неприметным. Но парамимию и многоступенчатую логику шизоида они не изменят, как не изменят чувственное застревание истероида...


Цитата (Любаша @ 00:56 25/12/2007)
Щаз придёт мохнатый доктор и кааак гаркнет. Пардоньте, мяукнет

Про "шизофреников"? Запросто.
Нет такой болезни. Есть как минимум 4 совершенно разных психических состояния, объединяемых этим "диагнозом".
Совсем недавно их было 6. Но 2 состояния были изучены и получили самостоятельные названия: аутизм стал самостоятельным заболеванием (вместо аутической формы шизофрении), и "вялотекущая шизофрения" перешла в вариант нормы.
Комментарий Любаша - 26.12.2007 - 12:48:
Цитата (FatCat @ 13:30 25/12/2007)
Потому, что не могут отличить характер от психотипа

Мне кажется, что ситуация несколько сложнее.
Взять хотя бы мою любимую депрессию.
Есть эндогенная депрессия, а есть склонность к депрессиям, сформированная в соответствующей семье (воспитали так, типа).
И в том, и в другом случае итог мозговой деятельности один. Только в первом случае эта деятельность врождённая, а во втором - приобретёная в результате переживания длительных депрессивных состояний. В обоих случаях человек оказывается бессилен перед своей депрессивной склонностью.
Ну что мне с того, что меня так "просто воспитали"? Всё равно процесс оказался необратим.
Комментарий FatCat - 26.12.2007 - 16:13:
Цитата (Любаша @ 11:48 26/12/2007)
Взять хотя бы мою любимую депрессию.

Салат к празднику готовишь? Смешиваешь несмешуемое?

Характер и психотип - норма.
Эндогенная и реактивная депрессии - патологии.



Цитата (Любаша @ 11:48 26/12/2007)
есть склонность к депрессиям, сформированная в соответствующей семье (воспитали так, типа)

Где таких сказок начиталась? Я тоже хочу сказки почитать!


Цитата (Любаша @ 11:48 26/12/2007)
итог мозговой деятельности один

Вообще-то случаев не два, а три:
1. Эндогеная депрессия (синдром, возникающий при болезни Блейера и при МДП);
2. Соматизированная депрессия, возникающая вследствие преобладания катаболических процессов;
3. Реактивная депрессия как вариант развития невроза истощения.

И итог не один, а три разных, хотя и похожих внешне, итога:
- При эндогенных депрессиях смертность достигает десяти процентов: суициды и смерть от голода, чего не бывает при других формах депрессий.
- Эндогенные депрессии хорошо лечатся препаратами группы антидепрессантов, в отличие от других форм депресии, при которых антидепрессанты дают лишь некоторое субъективное улучшение.
- Соматизированные депрессии проходят сами собой, без всякого лечения.
- Реактивные депрессии имеют склонность утяжеляться со временем; в отличие от эндогенных, которые со временем не меняются, и от соматизированных, которые со временем уменьшаются до полного самоизлечения.
- Реактивные депрессии можно купировать редуктивной психотерапией буквально в течение 1-2 дней; эндогенные депрессии психотерапией лишь несколько облегчаются; психотерапия абсолютно неэффективна при соматизированных депрессиях.
- Реактивные депрессии сопровождаются множественными страхами; при эндогенных депрессиях страхов не много, а если и есть, то вычурные; соматизированным депрессиям наоборот характерна утрата страхов.

Я могу еще долго перечислять различия. Похоже, что всё сходство заключается только в грустном выражении лиц пациентов...
Комментарий Любаша - 26.12.2007 - 16:54:
И какого рода же у меня тогда депрессии?
Комментарий FatCat - 26.12.2007 - 17:40:
Цитата (Любаша @ 15:54 26/12/2007)
И какого рода же у меня тогда депрессии?

Кот не ставил тебе диагноза "депрессии". Может у тебя вообще апатии или абулии...
Тоже народ часто путает их, и зовет "депрессиями"... Даже врачи часто путают.
Комментарий Любаша - 26.12.2007 - 23:59:
Цитата (FatCat @ 16:40 26/12/2007)
Кот не ставил тебе диагноза "депрессии". Может у тебя вообще апатии или абулии...

Не знаю этих мудрёных слов.
У меня всё было очень просто - острое желание "не хочу жить", с дальнейшей раскруткой.
Комментарий Секретный Физик - 27.12.2007 - 02:52:
Цитата (FatCat @ 14:30 25/12/2007)
воспитание и обучение могут сделать шизоида пунктуальным и подтянутым, а истероида сделать скромным и неприметным.

И в результате внутриличностного конфликта заполучить невроз unsure.gif
Комментарий FatCat - 27.12.2007 - 23:58:
Цитата (Секретный Физик @ 01:52 27/12/2007)
И в результате внутриличностного конфликта заполучить невроз

Запросто.
Но психотип-то останется прежним.



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

10 декабря 2007
  09:46   Управляемость
Утянул из другой темы:
Цитата (Любаша @ 20:34 09/12/2007)
Стало быть "злюсь" - это поблема того, кто злится.


Ох и поболел я этим... Пик болезни был на втором году трезвости, "хвосты" подчищал еще несколько лет.
Потом встретил это у господина Козлова. Почему мне это никто не говорил в "анонимных" в начале трезвости?

Убегая от алкогольной неуправляемости, я на полных парах ввалился в управляемость.
Не доверяя себе и своим чувствам, я искал опору в людях; любое мнение на мой счет старательно примерял к себе, и отбрасывал лишь в том случае, если совсем уж не в пору...

Чувства - это не только то, что я чувствую.
Чувства - это те "веревочки", дергая за которые, другие люди управляют мной, словно марионеткой. Злят - злюсь. Обижают - обижаюсь. Ласкают - мурлыкаю.
А сам-то я где? Сам я какой?

Второй десяток лет трезвости ознаменовался изучением трезвой неуправляемости. Неуправляемости, которая самостоятельность.

Комментарий Любаша - 10.12.2007 - 10:59:
А знаешь, Кот, какое высшее наслаждение я иной раз испытываю, дёргая за верёвочку человека, который лет 15-20 назад ух как понадёргал меня за верёвочки?
И вот приходит такой он весь бело-пушистый. Овечка такая невинная. Садицо напротив, хлопает невинными глазками (ой, пардон, не глазками, а ресницами) и невинно так начинает затевать разговорчик на тему - как это я, сука такая, посмела 15 лет назад его верёвочки у себя поободрать. Как это я его, невротика-травматика, душу ранимую, посмела тогда нахер послать. И тихо-невинно, смотрю, опять пытаецо меня на свои верёвочки подсадить (смяшной такой).
И тут я так скромненько берусь за его самую толстую верёвочку (никуда ж она не подевалась, он же своими канатиками не занималсо), и за этот канатик так изощрённо-садистски кааааак дерану. Кайф! Непередаваемое наслаждение!
Можно гарантировать, шо как минимум год-другой эта щука на моём горизонте теперь не выплывет biggrin.gif
Комментарий FatCat - 10.12.2007 - 12:39:
Цитата (Любаша @ 09:59 10/12/2007)
за этот канатик так изощрённо-садистски кааааак дерану.

Веревочки оборвала, а все болит по обрванному месту?
Или я что-то не понимаю? Смысл мести?
Комментарий Любаша - 10.12.2007 - 12:56:
Цитата (FatCat @ 11:39 10/12/2007)
Смысл мести?

это не мстя. Это изощрённый способ послать далеко и надолго навязчивого человека, который ничё не слышит. Ведь если я прямо нах пошлю, эта дура будет ещё долго звонить и выяснять - как я могла при ней ругаццо матом.

Это меня спонсор так научил три года назад. А я взяла и переняла передовой опыт.
Комментарий Артверблюд - 10.12.2007 - 13:10:
Цитата (FatCat @ 10 декабря 2007 09:46)
А сам-то я где? Сам я какой?

Там же и такой же...А не хочу!Ни дергать,ни что б дергали.
Комментарий FatCat - 10.12.2007 - 15:50:
Цитата (Любаша @ 11:56 10/12/2007)
Это изощрённый способ послать далеко и надолго

Филигранный пинок? Уважаю!


Цитата (Артверблюд @ 12:10 10/12/2007)
Там же и такой же...

Когда научился не дергаться, когда дергают, - тогда там же и такой же. А иначе - дерганый весь...
Комментарий Артверблюд - 10.12.2007 - 16:33:
Цитата (FatCat @ 14:50 10/12/2007)
Когда научился не дергаться, когда дергают, - тогда там же и такой же. А иначе - дерганый весь...

Ага! Еще бы побыстрее научиться не дергаться дергать! (Это я себе... С этим посложнее...)
Комментарий Кармелита - 13.12.2007 - 17:28:
Вопрос имеется: почему не ходишь на собрания АА в реале????
Или ходишь, но крайне редко..Почему?
Эт я сегодня в какой-то теме поймала и оч. удивилась...
Комментарий FatCat - 13.12.2007 - 20:45:
Цитата (Кармелита @ 16:28 13/12/2007)
почему не ходишь на собрания АА в реале????
Или ходишь, но крайне редко..Почему?

Обламывался много на собраниях. По мелочи, но густо.
То "алкоголиком и наркоманом" представляться нельзя, то кока-кола считается "напитком, изменяющим сознание", то "аминь" в конце молитвы можно, а "пиздец" нельзя... Ладаном пахнет на этих собраниях.
Когда есть нормальные собрания - тогда я хожу.
Комментарий Кармелита - 14.12.2007 - 14:52:
Цитата (FatCat @ 19:45 13/12/2007)
Когда есть нормальные собрания - тогда я хожу.

Имеется два варианта:
1. Когда мне что- то не нравилось на наших собраниях, мне предложили организовать новую группу и наслаждаться ПРАВИЛЬНЫМ ведением, соблюдением традиций и т.д.
2. Приезжай к нам biggrin.gif мы уже "аминь" в конце молитвы перестали говорить где-то с пол года...и вообще у нас атмосфера на собраниях замечательная-тепло, уютно и комфортно... smile.gif




Комментарий Любаша - 14.12.2007 - 15:03:
Цитата (FatCat @ 19:45 13/12/2007)
то "аминь" в конце молитвы можно, а "пиздец" нельзя.

Порадовал! проверить захотелось biggrin.gif

А мне тут на днях встречный вопрос задал человек:
Типа, читал-читал он про 12 шагов и возмутился, что на собрания ходют и ходют часто-часто даже давно-не-пьющие. "Не формируется ли зависимость от групп?" - человек спрашивает.
Комментарий FatCat - 14.12.2007 - 22:51:
Цитата (Кармелита @ 13:52 14/12/2007)
организовать новую группу

У себя дома? Охотно.

Цитата (Кармелита @ 13:52 14/12/2007)
Приезжай к нам

Только на одно собрание? Дык далеко небось? Жить? Дык голодно небось с моей профессией.

Я бы упирался, но вроде как и неформального общения с "анонимными" хватает. И здесь я каждый день бываю.


Цитата (Любаша @ 14:03 14/12/2007)
"Не формируется ли зависимость от групп?" - человек спрашивает.

Может быть у кого-то и формируется. К хорошему быстро привыкаешь.
А что, пить запоями лучше, чем каждый день ходить на группы? Тем более, что есть реальный шанс отходить какое-то время, а потом уже по желанию ходить или не ходить...
Комментарий Любаша - 15.12.2007 - 00:20:
Цитата (FatCat @ 21:51 14/12/2007)
А что, пить запоями лучше, чем каждый день ходить на группы? Тем более, что есть реальный шанс отходить какое-то время, а потом уже по желанию ходить или не ходить...

Ресь идёт о "срокатых" людях.
Не могу ничего говорить об АА - просто не знаю. Но меня смущает тот факт, что многие ал-аноновки "со стажем" ходят в группы чуть ли не каждый день.
Комментарий FatCat - 15.12.2007 - 13:01:
Цитата (Любаша @ 23:20 14/12/2007)
меня смущает тот факт, что многие ал-аноновки "со стажем" ходят в группы чуть ли не каждый день.

Из тех, с кем ходили много и регулярно лет 12-13 назад, сейчас более менее регулярно ходит, по моим сведениям, лишь один, да и то потому, что у них такая теплая группа в Хайфе, что я бы тоже туда с радостью ходил хоть каждый день: не лечиться, а просто там кайфово.
А остальные ходят примерно так же как и я: то годами не появляются, то вдруг "запойно" аж целых 2-3 раза в месяц выйдет. wink.gif
Комментарий Любаша - 16.12.2007 - 00:51:
Наверное частое хождение в Ал-Аноне - это проблема женского одиночества.
Комментарий FatCat - 16.12.2007 - 14:02:
Цитата (Любаша @ 23:51 15/12/2007)
Наверное частое хождение в Ал-Аноне - это проблема женского одиночества

Рискну предположить, что это скорее проблема московского Ал-Анона...
Не случайно москвичек дразнят "АлАнонками-Амазонками".
Созависимость - болезнь эмоционально-нетрезвых отношений в семье. Выздоровление - построение семьи с эмоционально-трезвыми отношениями. С прежним мужем/женой или с новым - не принципиально важно.
Вместо этого, московский Ал-Анон, виденный мной, напоминает какое-то сборище озлобленных одиноких теток, мастурбирующих ненависть к своим "бывшим" и перенося эту ненависть на весь род людской противоположного пола...
Извини, ничего лично в твой адрес. Я говорю о большинстве виденных "аланошек-амазошек".
Комментарий Любаша - 16.12.2007 - 22:58:
Цитата (FatCat @ 13:02 16/12/2007)
Извини, ничего лично в твой адрес. Я говорю о большинстве виденных "аланошек-амазошек".

А ты можешь говорить в моём присутствии всё, что угодно, об Ал-Аноне. Я-то себя идентифицирую не с Ал-Аноном, а с ВДА. Идей Ал-Анона для меня стало мало. Они не решают мои основные проблемы.
Цитата (FatCat @ 13:02 16/12/2007)
Вместо этого, московский Ал-Анон, виденный мной, напоминает какое-то сборище озлобленных одиноких теток, мастурбирующих ненависть к своим "бывшим" и перенося эту ненависть на весь род людской противоположного пола...

На самом деле я с этим не имела возможности встретиться, поскольку посещала всего лишь одну маленькую группку рядом с домом с тройкой классных тёток.
Комментарий Любаша - 21.12.2007 - 00:31:
Цитата (FatCat @ 13:02 16/12/2007)
Созависимость - болезнь эмоционально-нетрезвых отношений в семье. Выздоровление - построение семьи с эмоционально-трезвыми отношениями.

Кот, что это такое - "эмоционально-трезвые отношения"?
Комментарий FatCat - 21.12.2007 - 02:36:
Цитата (Любаша @ 23:31 20/12/2007)
Кот, что это такое - "эмоционально-трезвые отношения"?

ИМХО, когда не сожалеешь ни сразу ни потом.
Комментарий Любаша - 21.12.2007 - 10:15:
Цитата (FatCat @ 01:36 21/12/2007)
ИМХО, когда не сожалеешь ни сразу ни потом.

Ха! надо подумать



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

06 декабря 2007
  17:48    Способность верить исключительно полезна: она
Способность верить исключительно полезна: она позволяет способным мыслить меньше отвлекаться на объяснения.
Посему способность мыслить верующему исключительно вредна, сводя на нет все преимущества веры.

Комментарий Sir - 6.12.2007 - 19:30:
Ты же знаешь, что человеческий мозг как правило устроен по принципу экономии умственных усилий.
Поэтому совершенно логично, что человек ищет инструменты для экономии таких усилий. Вера - один из. Можно и так на это посмотреть.

А если на веру ничего не принимать, а все ставить под сомнение и докапываться до нейтронов в любых мелочах, крышачок-то быстро оторвет, думаю biggrin.gif
Комментарий FatCat - 6.12.2007 - 22:29:
Цитата
...А смешивать два эти ремесла
Есть тьма искусников. Я не из их числа.
Комментарий Lenchik - 7.12.2007 - 03:19:
А способность сомневаться тоже бывает полезна wink.gif biggrin.gif
Комментарий Crazy - 7.12.2007 - 10:16:
И вообще,жизнь прекрасна в многообразии:тут поверил,здесь проверил,а там засомневался... smile.gif
Комментарий FatCat - 7.12.2007 - 11:32:
Цитата (Crazy @ 09:16 07/12/2007)
жизнь прекрасна в многообразии

Способным мыслить - согласен, им прекрасна.

Способным верить - им жизнь прекрасна в благообразии.
Комментарий Sir - 7.12.2007 - 13:20:
Цитата (FatCat @ 10:32 07/12/2007)
Способным верить - им жизнь прекрасна в благообразии.

Я никак не въеду, ты что ли завидуешь, что кому-то без серьезных умственных усилий удается прекрасность жизни ощущать? biggrin.gif
Ты уж совсем на веру в любых ее проявлениях накинулся.
Эдак мне придется постоянно размышлять, требовать доказательств и не принимать не веру слова отца: "Я тебя люблю" laugh.gif
Комментарий Инсайт - 7.12.2007 - 19:41:
Котик, ты меня так развеселил. biggrin.gif
Спасибо тебе.wub.gif


З.Ы. Люди годами учатся отключать поток мыслей, поток сознания. wink.gif biggrin.gif
Комментарий Любаша - 7.12.2007 - 21:54:
Цитата (Sir @ 12:20 07/12/2007)
Я никак не въеду, ты что ли завидуешь,

жавидуед, жавидуед!!
tongue.gif
Комментарий FatCat - 7.12.2007 - 22:00:
Цитата (Sir @ 12:20 07/12/2007)
ты что ли завидуешь, что кому-то без серьезных умственных усилий удается прекрасность жизни ощущать?

Бывает.

Когда все мы гуртом сидим по уши в дерьме, и все гуртом верят одному кукловоду, утверждающему, что сидим в шоколаде - всегда есть выбор: завидовать кукловоду или завидовать стаду баранов.

Есть еще третий выбор - стать самому кукловодом. Но при таком раскладе желания обсуждать не возникает.
Комментарий Инсайт - 7.12.2007 - 22:22:
Цитата (FatCat @ 18:00 07/12/2007)
Когда все мы гуртом сидим по уши в дерьме

А может быть не надо обобщать? tongue.gif wink.gif
Комментарий Daria - 7.12.2007 - 23:35:
FatCat
Цитата
все гуртом верят одному кукловоду,


А кто сказал, что все верят?
Другое дело, не знают что делать sad.gif
Одна революция уже была wink.gif
Комментарий Любаша - 7.12.2007 - 23:46:
Цитата (FatCat @ 21:00 07/12/2007)
Когда все мы гуртом сидим по уши в дерьме, и все гуртом верят одному кукловоду, утверждающему, что сидим в шоколаде - всегда есть выбор: завидовать кукловоду или завидовать стаду баранов.

Кот, ну чего так пессимистично-то? Есть ещё четвёртый выбор - со смыслом потрепаться, сидя рядом в одном дерьме, пока окружающие внимают кукловоду.
А можно вообще тихо слинять за угол и замутить что-нибудь возвышенно-светлое cool.gif
Комментарий FatCat - 8.12.2007 - 02:06:
Цитата (Инсайт @ 21:22 07/12/2007)
А может быть не надо обобщать?

Цитата (FatCat @ 21:00 07/12/2007)
Есть еще третий выбор - стать самому кукловодом.

Пошел сворачивать ниточки.


Цитата (Любаша @ 22:46 07/12/2007)
Есть ещё четвёртый выбор - со смыслом потрепаться, сидя рядом в одном дерьме, пока окружающие внимают кукловоду.

Йес!
Мы мыслим о-ди-на-ко-во! Чуется советская интеллигенция с с беседами на кухне заполночь!
Комментарий Любаша - 8.12.2007 - 02:12:
Цитата (FatCat @ 01:06 08/12/2007)
с беседами на кухне заполночь

НЕ, времена поменялись. Теперь с беседами на ноуте за полночь. Это есть путинская ителлигенция
Комментарий Sir - 8.12.2007 - 02:44:
Цитата (FatCat @ 21:00 07/12/2007)
Есть еще третий выбор - стать самому кукловодом.

И четвертый tongue.gif Вылезти из дерьма и наслаждаться жизнью без особенного влияния кукловода и без кукловодства собственного. Не? Не веришь в такой вариант?
Ах, да, ты же ни во что и никому не веришь biggrin.gif wub.gif
Комментарий Sir - 8.12.2007 - 02:45:
Нет, уже пятый, оказывается.
Четвертый - Любашин вариант biggrin.gif Остаться в дерьме, понимать, что это дерьмо, но искать и в этой ситуации свои плюсы - тепло, например. Не в одиночестве. Тоже хорошо! tongue.gif
Комментарий FatCat - 8.12.2007 - 02:46:
Цитата (Sir @ 01:44 08/12/2007)
Вылезти из дерьма и наслаждаться жизнью без особенного влияния кукловода и без кукловодства собственного. Не? Не веришь в такой вариант?

Что тут не верить?
Вылезал, знаю.
Скучно в одиночестве.
Комментарий Sir - 8.12.2007 - 02:52:
Дык ищи собу... тьфу, сотоварищей!
Али ты думаешь ты один-единственный такой самый умный? biggrin.gif
Комментарий Любаша - 8.12.2007 - 03:09:
Цитата (FatCat @ 01:46 08/12/2007)
Вылезал, знаю.
Скучно в одиночестве

А, так это ты - тот самый космонавт, который выходил в открытый космос?
Цитата (Sir @ 01:52 08/12/2007)
Али ты думаешь ты один-единственный такой самый умный?

Не, Кот у нас - один-единственный самый космичесский кот.
Комментарий Любаша - 8.12.2007 - 03:11:
Цитата (Sir @ 01:45 08/12/2007)
Нет, уже пятый, оказывается.
Четвертый - Любашин вариант

Пятый - тоже уже мой, закопирайтено: "тихо слинять за угол и замутить что-нибудь возвышенно-светлое".
Комментарий Sir - 8.12.2007 - 03:15:
Ладно, мы не гордые biggrin.gif Пусть мой шестой будет.
Приглашаются сочувствующие.
Явка всех желающих строго обязательна.
Комментарий Любаша - 8.12.2007 - 03:18:
Пятый вариант предлагаецо осуществлять на пару.
Не на парУ, а на пАру biggrin.gif
Комментарий Sir - 8.12.2007 - 03:20:
Цитата (Любаша @ 02:18 08/12/2007)
а на пАру

Лямур-де-труа не прокатит, стало быть... Иэээх!

(зафлудили Коту все его умные мыли, понимаешь)
Комментарий Любаша - 8.12.2007 - 03:21:
Мысли бавают не тока умныя, но ещё и романтичессския.
Кто верит, кто мыслит, а кое-кто из-за угла выскакивает biggrin.gif
Комментарий sereneali - 8.12.2007 - 08:39:
Цитата (Любаша @ 02:11 08/12/2007)
"тихо слинять за угол и замутить что-нибудь возвышенно-светлое".

Мне этот вариант тоже нравится, хотя что с одиночеством делать? unsure.gif
Комментарий FatCat - 8.12.2007 - 11:33:
Цитата (Sir @ 01:52 08/12/2007)
Дык ищи собу... тьфу, сотоварищей!
Али ты думаешь ты один-единственный такой самый умный?

С того и тема завелась.
Думающие сами по себе лезут. Ты вон думающая, лезешь, а в другую сторону. И все в разные стороны. Скучно.
Слепо верящие кукловоду сидят.
Кто сдуру примет меня за кукловода - может и полезут за мной, создадут видимость веселухи, а все одно скучно, они как мебель.
Думал найти отдушину среди верящих, способных мыслить, а и тут облом: они верят кукловоду, и меня пытаются "спасти": за шкирку в свое болото тянут, искренне веря, что там всеобщий "рай".


Цитата (Любаша @ 02:18 08/12/2007)
Пятый вариант предлагаецо осуществлять на пару.

Цитата (Sir @ 02:20 08/12/2007)
Лямур-де-труа не прокатит, стало быть... Иэээх!

Прокатит методом динамических пар. Все динамичнее и динамичнее.
Главное, чтобы в содомию не свалиться. wink.gif


Цитата (Любаша @ 02:21 08/12/2007)
Мысли бавают не тока умныя, но ещё и романтичессския.

Романтищщщность?
Этим я переболел, как ветрянкой. Фу! Полна морда прыщей, вся шкура свербит и чешется. Алый шелк, натянутый на мачты, годится разве что ворон пугать.
Комментарий sereneali - 8.12.2007 - 12:59:
Цитата (FatCat @ 06 декабря 2007 17:48)
Посему способность мыслить верующему исключительно вредна, сводя на нет все преимущества веры.

Я не согласна. Это только относится к слепым верующим, которые не хотят или не могут мыслить, а есть ещё мыслящие верующие, которые мыслят и верят по-своему, а не по овечому стаду.
Комментарий FatCat - 8.12.2007 - 14:26:
Цитата (sereneali @ 11:59 08/12/2007)
Я не согласна.

Начальная предпосылка: знание убивает веру.
Я верил, что 220 вольт на две руки очень неприятно. После неудачного ковыряния в электропроводке, я перестал верить, потому что теперь точно знаю, как и насколько это неприятно.
Комментарий Sir - 8.12.2007 - 14:29:
Цитата (FatCat @ 13:26 08/12/2007)
знание убивает веру.

Приведенный тобой пример говорит о том, что знание исключает веру. Или вера исключает знания. Да?
Мы щас опять скатимся к спору, что такое "знать" и что такое "верить".
У меня дежа вю.
Комментарий Sir - 8.12.2007 - 14:31:
По-моему у тебя просто идиосинкрозия на слово "верить", вот и все biggrin.gif
Комментарий FatCat - 8.12.2007 - 15:36:
Цитата (Sir @ 13:31 08/12/2007)
По-моему у тебя просто идиосинкрозия на слово "верить"

Верно. Локальная идиосинкразия на веру там, где эффективней знание и понимание.
Когда заколачивают гвозди микроскопами - я болею.

Я верю, что интернет сегодня не отключат за неуплату.
Я знаю, что у меня проплачено до середины декабря.
Я понимаю, что надо пойти докинуть пару тысяч, чтобы еще до середины марта можно было верить, что интернет не кончится.
Комментарий Sir - 8.12.2007 - 15:49:
Цитата (FatCat @ 14:36 08/12/2007)
Когда заколачивают гвозди микроскопами - я болею.

Твои гвозди твоими микроскопами?
О, да. Я б тоже болела sad.gif
Комментарий Секретный Физик - 8.12.2007 - 19:17:
Цитата (FatCat @ 06 декабря 2007 18:48)
Способность верить исключительно полезна: она позволяет способным мыслить меньше отвлекаться на объяснения.

И рожать гипотезы huh.gif

Комментарий FatCat - 8.12.2007 - 19:27:
Цитата (Секретный Физик @ 18:17 08/12/2007)
И рожать гипотезы huh.gif

С верой возможен только целибат.
Если что и рОдится, то незаконнорожденное, когда черный кот или логика мимо пробегут.


Цитата (Sir @ 14:49 08/12/2007)
Твои гвозди твоими микроскопами?

Угумс.
Достаю я микроскоп, показываю гостям, а гости: "о, им удобно будет гвозди колотить" - и - шарах! - по ближайшему гвоздю...
Достаю я выстраданную мысль, например о том, что подчинение меньшинства большинству может быть гуманным только при изрядных запасах свободного пространства... Достаю я значит эту мысль, а мне в ответ - шарах! - вопрос, не боюсь ли я остаться в одиночестве...
Есть такой гвоздь, "одиночество", торчит в ботинке и ногу при шагах ранит, но заколачивать этот гвоздь я предпочитаю шпилькой дамской туфли...
Комментарий Sir - 8.12.2007 - 23:53:
Цитата (FatCat @ 18:27 08/12/2007)
С верой возможен только целибат.

Ну шо ты болтаешь?
Ты предлагаешь исключить слово "вера" из словаря? Или заменить его на слово "знаю"?
Если твоя жена вечером задержалась и сказала, что была в магазинах, ты ей веришь или знаешь это? biggrin.gif
По-моему тебе надо признать, что тебе просто не нравится слово "вера", и, поняв эту свою особенность, перестать так остро на это слово реагировать.
То, что ты называешь "знаю" кто-то может называть "верю".
Как и то, что ты называешь "большой", кто-то называет "внушительный". Просто оборот речи такой. Всего лишь слово.

Ковыряй дальше лучше, что на самом деле "тебя болеет" wink.gif
Комментарий FatCat - 9.12.2007 - 00:16:
Цитата (Sir @ 22:53 08/12/2007)
Ковыряй дальше лучше, что на самом деле "тебя болеет"

Ковыряю.
Болеет меня, когда другие пользуются верой там, где я пользуюсь логикой.
Не хочу в профессиональных форумах трясти дипломами и званиями; специально хожу под ником Кота и там: это отсеивает искателей авторитетов, оставляя искателей понимания. Не хочу, чтобы мне верили, хочу, чтобы понимали.


Цитата (Sir @ 22:53 08/12/2007)
жена вечером задержалась и сказала, что была в магазинах, ты ей веришь или знаешь это?

Ни то и не другое.
Я ей доверяю.
Есть целостная картинка наших отношений. Если отдельный элемент картинки не звучит диссонансом - нет нужды его проверять.
Комментарий Любаша - 9.12.2007 - 00:55:
Цитата (FatCat @ 10:33 08/12/2007)
Этим я переболел, как ветрянкой. Фу! Полна морда прыщей, вся шкура свербит и чешется

А что это такое было в анамнезе, пардон? Сифилис? Гонорея? Триппер?
Комментарий Любаша - 9.12.2007 - 01:00:
Цитата (FatCat @ 23:16 08/12/2007)
Болеет меня, когда другие пользуются верой там, где я пользуюсь логикой.

Кот, а что такое с тобой вдруг вчера случилось, что ты вывесил эту тему? Какой гвоздь вчера забили твоим микроскопом?

Цитата (FatCat @ 23:16 08/12/2007)
Ни то и не другое.
Я ей доверяю.
Есть целостная картинка наших отношений. Если отдельный элемент картинки не звучит диссонансом - нет нужды его проверять.

К вопросу о терминах.
Лично я не понимаю, что означает слово "вера" в массовом употреблении.
Лично в моей картинке мира это синоним доверия. Я больше (или меньше) доверяю по мере бОльшего узнавания. То есть доверие коррелирует с знанием.
Комментарий sereneali - 9.12.2007 - 10:13:
Цитата (FatCat @ 23:16 08/12/2007)
Болеет меня, когда другие пользуются верой там, где я пользуюсь логикой.

Сижу и читаю всё и пытаюсь разобраться - что для меня значат "вера", "знание" и "логика"? Вывод пока только один - они - взаимнозаменяемые (для меня), а если ещё добавить "интуиция" для полной картинки, то вообще... biggrin.gif

Часто мне кажется, когда я читаю твои мысли, что ты уже нашел ответ на, не хочу сказать все, но большенство вопросов, и живешь в гармонии с собой и близкими. А насчет одиночества, думаю, что чем больше человек растет духовно, тем больше он чувствует себя одинико, просто из-за того, что труднее найти единомышленников - их просто меньше. А можно привыкать к этому чувству и даже к тому, чтобы это состояние понравилось....
Комментарий FatCat - 9.12.2007 - 12:41:
Цитата (Любаша @ 23:55 08/12/2007)
Сифилис? Гонорея? Триппер?

Я образно... Морда души была вся в прыщах. На внешности бес в ребре проявился только седой бородой. laugh.gif


Цитата (Любаша @ 00:00 09/12/2007)
Какой гвоздь вчера забили твоим микроскопом?

Это по 20 раз на день случается!


Цитата (Любаша @ 00:00 09/12/2007)
доверие коррелирует с знанием.

Верно.
Вера - это то, что невозможно узнать. Субъективно (мозгов не хватает) или объективно (у мировой науки мозгов не хватает) невозможно. Плюс, "верую ибо абсурдно. Вера - она в нелогичное.
Доверие - это то, что можно узнать и укладывается в общее понимание. Доверие всегда логично.


Цитата (sereneali @ 09:13 09/12/2007)
ты уже нашел ответ на, не хочу сказать все, но большенство вопросов, и живешь в гармонии с собой и близкими.

Тут подобно кругозору: чем больше ты знаешь - тем больше ты соприкасаешься с неведомым.
Знание - это круг в бесконечном пространстве знаний. Чем больше площадь круга (объем знаний) - тем больше и окружность (точки соприкосновения с непознанным).
Нет непонятного только у тех, у кого знаний одна точка в пространстве; у кого кругозор сужен до точки зрения. Не удивительно, что объем веры у таких людей как правило значительный. Они даже опоздание электрички склонны расценивать вселенским божественным знамением в их личный адрес...
Комментарий Любаша - 9.12.2007 - 13:26:
Цитата (FatCat @ 11:41 09/12/2007)
Они даже опоздание электрички склонны расценивать вселенским божественным знамением в их личный адрес...

Зато представляешь, Кот, как классно жить, когда даже электрички опаздывают и троллейбусы вовремя приезжают ради ТЕБЯ-лохматого biggrin.gif
Цитата (FatCat @ 11:41 09/12/2007)
верую ибо абсурдно. Вера - она в нелогичное.

Это когда-то сказал Тертулиан, если я не ошибаюсь. ЧтО конкретно он имел в виду, теперь выяснить сложно. Но я не встречала людей, которые последовательно и буквально отстаивали бы это утверждение.
Вера в абсурд - на самом деле в буквальном смысле это дурдом. Хорошо описан в стихе про "рассеянного с улицы Бассейной".

Есть ещё один момент - вера авторитету. Человек по каким-то признакам является авторитетом, и поэтому ему верят в некоей области знаний. Но это опять сводится к доверию. Я доверяю знаниям конкретного человека. Хотя здесь уже возможны серьёзные перекосы, когда доверие становится не в меру и каждое слово авторитета воспринимается как истина в последней инстанции. Это может выродиться у верующего в слепое подчинение и безответственность.
Комментарий Гость - 9.12.2007 - 13:51:
Удобная тема для того, чтобы не остаться в одиночестве. Я не понимаю о чем конкретно идет разговор, о какой вере и о каких действиях или мыслях. Я читая все это чувстую себя идиоткой, потому что эта дискуссия напоминет мне разговор за бутылкой. Я злюсь на вас за то, что вижу его и здесь тоже. И злюсь на себя за то, что не утруждаю себя тем, чтобы остановиться, подумать и не участвовать в нем. Я сотни раз хотела прекратить эту болтовню, когда видела ее в неприятных компаниях, ни разу не попыталась попросить об этом. А оказалось, что сама в ней участвую по своей воле. И единственная возможность перестать в этом участвовать для меня - это просто перестать.
Комментарий FatCat - 9.12.2007 - 14:19:
Цитата (Любаша @ 12:26 09/12/2007)
Есть ещё один момент - вера авторитету. Человек по каким-то признакам является авторитетом, и поэтому ему верят в некоей области знаний. Но это опять сводится к доверию.

Йес!
Авторитету можно верить, можно доверять. Различие тут в способе получения знаний об авторитетности источника.
Когда Вася 10 раз мне советовал книги, и 10 раз я по его советам открывал для себя хорошее чтиво - в одиннадцатый раз я буду доверять Васе.
Когда Вася тычет мне в нос дипломом литературоведа и настаивает прочитать новое творение Пети - я либо верю, либо нет, о доверии речь не идет.

Аналогично с врачами, хоть и менее очевидно:
Когда я вижу в очереди к врачу множество благодарных пациентов с цветами и коробками конфет - я доверяю свою болезнь этому врачу и со временем несу ему в благодарность цветы/конфеты.
Когда я вижу в очереди к врачу скорбные лица, судорожно сжимающие тощие кошельки - список регалий врача не вызовет у меня доверия; в лучшем случае у меня может возникнуть вера...


Цитата (Гость @ 12:51 09/12/2007)
Я не понимаю о чем конкретно идет разговор, о какой вере и о каких действиях или мыслях. Я читая все это чувстую себя идиоткой, потому что эта дискуссия напоминет мне разговор за бутылкой.

Мое отличие от пьяного базара в том, что я понимаю, о чем идет речь.
Комментарий Секретный Физик - 9.12.2007 - 15:35:
FatCat, а я тебе завидую. Ты хотя бы знаешь, что тебе надо от людей.
Комментарий Любаша - 9.12.2007 - 21:34:
Цитата (Гость @ 12:51 09/12/2007)
Я не понимаю о чем конкретно идет разговор, о какой вере и о каких действиях или мыслях

А я прекрасно понимаю. Меня вопрос - во что и почему верят люди, и во что и почему верю я - весьма интересует.

Цитата (Гость @ 12:51 09/12/2007)
Я злюсь на вас за то, что вижу его и здесь тоже

Это журнал Кота. Он может здесь хоть на ушах стоять, так же как и я в своём журнале. Стало быть "злюсь" - это поблема того, кто злится.
Комментарий Любаша - 9.12.2007 - 21:40:
Цитата (Секретный Физик @ 14:35 09/12/2007)
FatCat, а я тебе завидую. Ты хотя бы знаешь, что тебе надо от людей.

Физик, можешь мне тоже начать завидовать. Я всё больше и больше понимаю - что именно я хочу от людей, а чего абсолютно не хочу.
Комментарий FatCat - 10.12.2007 - 10:38:
Цитата (Любаша @ 20:34 09/12/2007)
Стало быть "злюсь" - это поблема того, кто злится.

Вау! Это достойно новой темы.
Потащил.
Комментарий Любаша - 10.12.2007 - 10:40:
Цитата (FatCat @ 09:38 10/12/2007)
Вау! Это достойно новой темы.

Нитослово! Я уже этой темкой разродилася сёння (нах-блин!!!) biggrin.gif
Комментарий Алена* - 11.12.2007 - 00:38:
ПриТча.. wink.gif
МУДРЫЙ ПЕС
Раз мимо котов, собравшихся вместе, шел один мудрый пес.
Подойдя к ним ближе и заметив, что они чем-то заняты и не обращают на
него ровно никакого внимания, он остановился.
Тут, из самой их середины, выступил большой важный кот, обвел всех
взглядом и вымолвил:
-- Молитесь, братья! И когда, отринув всякие сомнения, вы станете
возносить молитвы одну за другой -- истинно говорю вам, мыши тогда
посыплются на вас дождем!
Заслышав такие речи, пес рассмеялся про себя и пошел прочь, бормоча:
-- До чего же слепые и глупые эти коты! Ведь сказано в Писании, и я,
как и мои предки, доподлинно знаю, что в награду за молитвы, благочестие и
веру с неба сыплются дождем не мыши вовсе, а кости!

blink.gif



| Цитата || Печать || Комментарии:0 |

Страницы: (32) « Первая ... 22 23 [24] 25 26 ... Последняя »
 
FatCat


Почтальоны


Регистрация 07.02.2006
E-mail Отправить
Приват Отправить
WWW Перейти
ICQ MrTheFatCat
Профиль Перейти
Рейтинг
Рейтинг: 4,8    Голосов: 46
Список друзей
Akselenz alisa AмирA
Batterfly binom Cheburashka
Elfgard FLY I Kseniya
kvazimoda Lenchik Lili M
Maks B. NikitA rominh
tonika_007 Valentyna
Алена* Артверблюд Инсайт
ИщyщаЯ Кот Баюн Любовь*
Рафаня Секретный Физик
Чмоки Юка
Календарь
июль 2021
пн вт ср чт пт сб вс
      1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31  
Статистика
Просмотры
Сегодня: 73
Всего: 1146015
Хосты
Сегодня: 62
Всего: 398466
Последний комментарий
[2] Только сегодня:
13.07.2021 16:23
Написал: Гость
[51] Любимые песни на ивр...
07.07.2021 12:56
Написал: FatCat
[7] Гы!
18.06.2021 07:05
Написал: бомж-вредитель