- Мы признали, что все наши представления об алкоголизме не помогли нам бросить пить, признали, что мы занимаемся самообманом.
- Пришли к убеждению, что другие алкоголики научились жить трезвыми, и, очевидно, счастливы.
- Приняли решение принять опыт тех людей, у которых получается жить трезвыми.
- Провели честную и беспристрастную инвентаризацию качеств своей личности, определявших наши поступки.
- С помощью другого человека выявили причину, побуждающую нас раз за разом пользоваться не лучшими качествами нашего характера.
- Составили подробные и реалистичные планы изменения всех наших привычек, основывающиеся на лучших чертах нашего характера.
- Начали пользоваться каждой предоставившейся возможностью реализовать эти планы.
- Составили список тех людей, перед которыми были виновны, и подробные планы заглаживания своей вины перед ними.
- Пользовались каждой предоставившейся возможностью загладить свою вину перед другими людьми, кроме тех случаев, когда это могло навредить им или кому-либо другому.
- Постоянно продолжали инвентаризацию качеств своей личности за сегодняшний день, и, когда нашими поступками управляли дефекты нашего характера, сразу признавали это и старались исправить.
- Стремились при помощи здравого смысла и опираясь на мнение значимых для нас людей понять окружающую нас жизнь и свое место в ней.
- Познав новые радости жизни, возникающие в результате изменений в нас, мы старались делиться этими знаниями с другими алкоголиками и приобретать новые навыки во всех наших делах.
Комментарий Алена* - 25.02.2009 - 19:04: Кощунствуешь над БК?  Комментарий tyapka - 25.02.2009 - 19:56: ой затопчууут :)...на первый плоский взгляд- пятый и одиннадцатый шаги требуют добавления в третий - Приняли решение поучиться у тех, у кого это получилось + и признали их авторитет в вопросах выздоровления. (что-то типа этого логика просит)
А то этот другой человек "значимый для меня" какой-то абстрактный совсем получился и с чего это он мне вдруг сдался...да еще причину выяснять+опираться на его мнение :)
Комментарий Алеша - 25.02.2009 - 20:08: Привет!
Тебе бы может книжку написать, а?
Гордишься тем, что бросил пить без помощи Бога, да?
Знаешь кто такой атеист. Я скажу тебе - это жалкий безумец.
Комментарий Lenchik - 25.02.2009 - 20:19: Алеша
Ты чё? Есть свобода выбора и надо уважать. Он же нас не называет жалкими безумцами. Комментарий Алеша - 25.02.2009 - 20:35: Lenchik
Ну да свобода выбора, да.
Можно уважать человека, можно неверующего, но атеиста?
Согласись, что атеист это гордец собственного ума.
Кстати, если атеист назовет меня безумцем мне все равно.
Да, и лично к коту у меня ничего нет, спасибо ему за работу на этом сайте. Это просто мысли про атеистов.
Комментарий Lenchik - 25.02.2009 - 20:39: Алеша
Я - верю. Но мне всё равно верят или нет атеисты. Это их выбор.
А тебе, видно, они покоя не дают. Ты что, воинствующий христианин? Комментарий Алеша - 25.02.2009 - 20:49: Lenchik
Само собой, этот их выбор.
Знаешь, я просто их боюсь. Я помню, что они зделали с Россией, а я очень люблю Россию.
Комментарий Потапыч - 25.02.2009 - 22:06: Алеша
Если ты прочитаешь эти шаги, то в них нет ничего атеистического, ни слова, ни пол-слова. Комментарий ТАЯ - 25.02.2009 - 22:40: Ну...лично я так именно это себе и представляю.
Дело ж не в тексте, а в смысле.
А для меня в этом тексте смысл не нарушен.
Спасибо, Миш. Комментарий Потапыч - 25.02.2009 - 22:49: Шаг №5.
"С помощью другого человека" или "С помощью другого алкоголика" Комментарий FatCat - 25.02.2009 - 23:22: | Цитата (Пантера @ 18:01 25/02/2009) | | что делать? |
Эндокринологам показывалась?
| Цитата (Алеша @ 19:08 25/02/2009) | | Гордишься тем, что бросил пить без помощи Бога, да? |
Не вижу разницы с богом или без бога; все равно ведь не сам, а с посторонней помощью.
Скорее сожалею о сектантском запахе.
| Цитата (Алеша @ 19:08 25/02/2009) | | Знаешь кто такой атеист. Я скажу тебе - это жалкий безумец. |
Если с твоей колокольне я выгляжу так, я не буду поджигать сегодня твою колокольню. Звони дальше.
| Цитата (Потапыч @ 21:49 25/02/2009) | | "С помощью другого человека" или "С помощью другого алкоголика" |
"Другим человеком" может оказаться педагог, психиатр, просто неглупый друг...
Если бы мне сейчас пришлось делать 5-й шаг, я бы обратился к моей маме, хоть она и не алкоголик.
Комментарий FatCat - 25.02.2009 - 23:26: | Цитата (tyapka @ 18:56 25/02/2009) | | на первый плоский взгляд- пятый и одиннадцатый шаги требуют добавления в третий |
Тут есть отличия, давай подумаем, может быть что-то иначе сформулировать.
В 3-м шаге еще нет личного опыта изменения себя, в пятом шаге уже есть опыт самоанализа, есть уже "инвентарная опись" своего характера.); в 11-м шаге уже другое отношение к собственному "я": "я" - это не столько то, что внутри моей кожи, сколько то, что я делаю для других людей.
Комментарий overnight - 26.02.2009 - 00:20: а для чего нужна перепись шагов? Комментарий FatCat - 26.02.2009 - 01:39: overnight
Мне очень мешала религиозность программы. Это раз.
Один из моих подопечных, после похода со мной на собрание, стал одним из ярых ненавистников АА именно за нашу религиозность. Это два.
Я очень старался сохранить суть каждого шага, аккуратно отчистив малозначимые религиозные наслоения, отражающие лишь мнение автора, но не суть программы. Комментарий overnight - 26.02.2009 - 01:58: FatCatя не совсем про это, переписывать шаги нужно чтобы создать новую программу?
собственно не очень хочется дискутировать о религии, атеизме - тема то, как известно, лежит за пределами АА...
это некий клон, который предназначен для тех, кто не может принять программу по причине невозможности изменить атеизму? а если эти шаги отпугнут верующих, ничего не дадут им? а если люди находят смысл в трезвой жизни благодаря ВС и Богу в программе? а если суть программы именно в наслоениях?
например опыт твоих шагов читал, не моё, но многим это близко и помогло, а тут уже не опыт, тут новая история...
Комментарий sereneali - 26.02.2009 - 09:23: Я согласна с Тая. Смысл сохранен и я не считаю это переписью - это один взгляд отдельного алкоголика - как он сумел с помощью шагов оставться трезвым - и всякий опыт такой полезен, на мой взгляд. Я не веруюшая, как таковая, если это подразумывает ходить в церковь и покляняться, а не атеистка - у меня есть свой взгляд на ВС. Мне очень нравится толкование FatCata - всё очень грамотно и доступно. И негде не написано, что НАДО верить в Богу, чтобы оставаться трезвым. Комментарий Артверблюд - 26.02.2009 - 10:09: | Цитата (FatCat @ 25 февраля 2009 17:56) | | Приняли решение поучиться у тех, у кого это получилось. |
Че то глагол "поучиться"... Какой то он ...  Коль уж до сих пор считалось, что и группа АА может являться Высшей Силой, может быть так : Приняли решение довериться тем, у кого получается жить трезвыми. Или "довериться" опять не подойдет, корень - вера?  Планы то какие? Скажешь - просто так? Сайт? Только будут ли уже это Анонимные Алкоголики? Комментарий FatCat - 26.02.2009 - 11:00: | Цитата (overnight @ 00:58 26/02/2009) | | переписывать шаги нужно чтобы создать новую программу? |
Нет конечно.
Программа одна, и состоит она из трех принципов: заботы, простоты и единства.
12 шагов - это лишь подспорье, как букварь, который не есть грамотность, а лишь помогает освоить грамотность.
Будем считать, что я предлагаю другую версию букваря для той же грамотности.
| Цитата (overnight @ 00:58 26/02/2009) | | если эти шаги отпугнут верующих, ничего не дадут им? |
Я не зачеркиваю религиозный вариант шагов, я написал не вместо, а вместе.
| Цитата (Артверблюд @ 09:09 26/02/2009) | | Или "довериться" опять не подойдет, корень - вера? |
Я ничего не имею против веры как таковой, и для меня вполне естественно доверять и доверяться людям.
У меня огромный пьяный опыт переваливания ответственности и собственного ничегонеделания: пусть меня лечат от пьянства, я даже буду принимать лекарства, а сам я буду пить как пил...
Я не доверял свою трезвость чужим рукам, моя трезвость принадлежит мне так же, как мое врачебное искусство; я научился этому у тех, кто учился и научился раньше меня.
Если "учиться" режет слух, давай подумаем, может что лучше звучащее подберем.
Комментарий Helmikuu - 26.02.2009 - 11:06: Атеист - он тоже верующий  . Верит же он в то, что Бога нет... Я согласна с Тая, смысл сохранен. Получится так: атеисту - атеистово, верующему - что ему нужно. Я серьезно совершенно, не подумайте. Комментарий Артверблюд - 26.02.2009 - 11:36: | Цитата (FatCat @ 10:00 26/02/2009) | | Я не зачеркиваю религиозный вариант шагов, я написал не вместо, а вместе. |
Как это?
| Цитата (FatCat @ 10:00 26/02/2009) | | У меня огромный пьяный опыт переваливания ответственности и собственного ничегонеделания: |
А тогда может быть? Приняли решение принять опыт тех людей, у которых получается жить трезвыми? А слово "поучиться" лишь мне, наверное, режет слух... Со школьной скамьи не люблю я это слово. Убегал с уроков, пить вино. Чужой пример, что можно и легко жить, а в дальнейшем, что можно легко жить и трезвым, дали свои результаты. Комментарий Любаша - 26.02.2009 - 11:36: Меня давно раздражает муссирование религиозной подоплёки - чё ни скажи, сразу к Богу посылают (вежливое такое "пешее эротическое" в устах рьяно верующего).
А по сути программа без людей не работает. Напрямую с Богом почему-то даже у религиозных людей трезветь не получается (хотя не знаю, может есть такие, у кого получается, но они в АА не приходят).
А вот то, как сейчас звучит 3 шаг - это вообще по-моему в рамках нынешнего российского менталитета ведёт к соблазну сбросить свою ответственность на Бога и стать "никем". Мне не катит.
Так что нормально тут всё описано - конкретные цели, которые достигаются с помощью конкретных людей. Понятно - чего делать. Засилье религиозных терминов к сожалению такого понимания не даёт Комментарий Пантера - 26.02.2009 - 11:42: Кот, в послед. раз сдавала анализы всякие ттг т3 т4 в сентябре, сказали все оч хорошо... и до того узи щитовидки делала, тоже все было прекрасно. вот невезуха-то!! Комментарий FatCat - 26.02.2009 - 14:49: | Цитата (Артверблюд @ 10:36 26/02/2009) | Цитата (FatCat @ 10:00 26/02/2009)
Я не зачеркиваю религиозный вариант шагов, я написал не вместо, а вместе.
Как это? |
Другое звучание с сохранением смысла.
| Цитата (Артверблюд @ 10:36 26/02/2009) | | А тогда может быть? Приняли решение принять опыт тех людей, у которых получается жить трезвыми? |
Ага, спасибо, изменил.
| Цитата (Пантера @ 10:42 26/02/2009) | | всякие ттг т3 т4 |
Если мне память не изменяет, к аллопеции могут приводить андрогены и избыток кортикостероидов.
Кстати, ребенок у тебя не мальчик? А то давно известно ухудшение волос у женщин, вынашивающих мальчика: андрогены плода попадают в организм матери, волосы восстанавливаются дай бог года через полтора-два после родов.
Комментарий Пантера - 26.02.2009 - 15:08: FatCat
представляешь, девочка. и притом оч волосатая, можешь фото у меня в журнале посмотреть...
откуда взяться этому всему? Комментарий Sir - 26.02.2009 - 15:39: | Цитата (Алеша @ 19:08 25/02/2009) | | Знаешь кто такой атеист. Я скажу тебе - это жалкий безумец. |
По-моему, безумец тот, кто пытается оскорбить других за их мировоззрение и считает себя единственно правым Кстати, самой пришлось переформулировать шаги вначале, т.к. тоже глаз резала регилиозность. Комментарий overnight - 26.02.2009 - 16:02: | Цитата (Sir @ 14:39 26/02/2009) | | По-моему, безумец тот, кто пытается оскорбить других за их мировоззрение и считает себя единственно правым biggrin.gif |
свет, все эти споры ужасно гнилые, единственно правыми там себя все считают, это как раз нормально - очень сложно себя неправым считать  вопрос только в возможности выслушать другого, а этого обычно не бывает - просто орут все о своём... покричали - разошлись, все очень довольные собой... ещё один момент, верующие оскорбляют идею атеиста, тем самым переходя на личности, а атеисты оскорбляют личность которую верующие считают неприкосновенной и верующие чувствуют себя чуть ли не спасителями, новой инкарнацией... Комментарий Артверблюд - 26.02.2009 - 17:10: | Цитата (FatCat @ 25 февраля 2009 17:56) | | С помощью другого человека выявили причину |
Что -то здесь не так, в пятом шаге... ИМХО. Выявление в 4 Шаге, а в пятом признание (!) своих заблуждений. Не проще: Признали перед собой и каким-либо другим человеком причину...... ?
Комментарий Потапыч - 26.02.2009 - 17:17: Забота, простота, единство.
А выздоровление уже исчезло из главных принципов ?
Кто-то где-то ещё бухает. Комментарий Sir - 26.02.2009 - 17:31: Выздоровление - это процесс, а не принцип  Комментарий Потапыч - 26.02.2009 - 17:45: Анонимного Атеиста - не совсем точно. Точнее Анонимного "Росточка", свежего побега.
Комментарий Nickov - 26.02.2009 - 17:48: Очередная версия 12 Шагов Хотя с 14-ю годами трезвости можно себе позволить. Я вот на группы хожу и слышу, что алкоголикам только ВС и Бог помогает не пить. Интересно, а тебе кто помогает? Комментарий FatCat - 26.02.2009 - 18:25: | Цитата (Артверблюд @ 16:10 26/02/2009) | | Выявление в 4 Шаге, а в пятом признание (!) своих заблуждений. |
Это сейчас так.
Попробуй отбросить все, что ты слышал раньше, и просто задуматься над словами: "Признали ... истинную природу наших заблуждений (ошибок, дефектов)".
Заблуждений, ошибок, дефектов характера я выявил много, и это 4-й шаг.
Истиная природа у них всех одна. И она настолько противна, что ее трудно признать перед самим собой. Самому не справиться, нужна помощь: доверенного человека или специалиста, ну и Бога для тех, кто в Него верит.
| Цитата (Потапыч @ 16:17 26/02/2009) | Забота, простота, единство.
А выздоровление уже исчезло из главных принципов ? |
Я перечислил их так, как они звучали в Акроне, когда АА только начиналось, а не так, как они звучат теперь.
Перечисляю их так потому, что это последнее предсмертное завещание доктора Боба: "Билл, давай сохраним АА в простоте".
Потому, что у АА три основателя, а не два: Билл, Боб и Кларенс, и каждый привнес в АА равную долю: Билл - заботу, Боб - простоту, Кларенс - единство. Замена "заботы" "служением" мне понятна, хотя на мой взгляд и не адекватно; впрочем, это право Билла: сам привнес, сам позже и переименовал. Замена "простоты" "выздоровлением" тоже понятна в качестве рекламного хода, но во-первых АА вроде бы не нуждается в рекламе, а во-вторых, получается, Боба совсем вычеркнули: не издано ни одной брошюры (не говоря о книгах) его авторства, в пересказе Билла за Бобом вообще не остается никаких заслуг, кроме того, что он протрезвел...
| Цитата (Nickov @ 16:48 26/02/2009) | | Интересно, а тебе кто помогает? |
Здравый смысл и другие алкоголики.
Я не хочу отрицать Бога или ВС. Если они есть, они все равно действуют через людей.
Если ты мне помогаешь быть трезвым, мне приятней думать, что это ты мне помогаешь, а не какой-то безликий кукловод, использующий тебя как марионетку, мне помогает.
Наверное, это мой эгоизм: мне нравится жить в мире людей, а не в мире марионеток единственным человеком - центром вселенной.
Комментарий Артверблюд - 26.02.2009 - 18:27: Я Мишу понимаю. Не о себе печется, он это уже давно проехал, к его счастью.
И я, из своей жизни в АА, знаю сколько людей не принимают программу из-за религиозных моментов. А у нас, где я живу, национальная республика... Тоже в связи с этим, возникают порой, неувязки. Комментарий Артверблюд - 27.02.2009 - 01:35: | Цитата (FatCat @ 17:25 26/02/2009) | | и просто задуматься над словами: "Признали ... истинную природу наших заблуждений (ошибок, дефектов)". |
Задумывался. Когда приступал к 5 Шагу. Именно над словами "истинную природу". Мамкина титька, по первому моему крику.
Комментарий FatCat - 27.02.2009 - 03:40: | Цитата (Артверблюд @ 00:35 27/02/2009) | | Мамкина титька, по первому моему крику. |
Я так глубоко не копаю, а то рискую до сперматозоида докопаться, дескать он виноват, не тот приплыл...
Если помнишь притчу про грехи, когда праведнику предложили на выбор убийства, кражи, насилия или пьянства, праведник выбрал меньший по его мнению - пьянство; и затем, напившись, убил, украл и изнасиловал.
То же и с дефектами характера. Есть у меня один вроде не очень страшный дефект - равнодушие. Но когда во мне включается равнодушие - за ним вскоре потянутся все мои прочие дефекты.
Мне непросто было признать, что истиная природа всех моих дефектов кроется в одном - главном - дефекте: в равнодушии.
Комментарий Артверблюд - 27.02.2009 - 09:51: | Цитата (FatCat @ 02:40 27/02/2009) | | Я так глубоко не копаю, а то рискую до сперматозоида докопаться, дескать он виноват, не тот приплыл |
Да ладно тебе! Не тебе ли знать, когда конкретная будущая личность получается! Глубоко копнул? Дык не понятно было... Вспомнился опыт, приобретенный мной, в одной из всемирно известной секте (была у меня такая веха в жизни), называть ее не буду. Там было,что-то типа тезиса, что одно непОнятое слово, может исказить весь смысл и сделать непонятным весь изучаемый материал. Мы на своеобразных занятиях изучали тексты при помощи словарей, это было обязательно. Вот и в данном случае я взял словарь Даля, и в одном из определений слова природа, нашел: "Что придается человеку или животному родом, при рождении (!) ..." И получилось у меня, что- эгоизм, на основе инстинкта- голода и уталении его, т.е. получение удовольствия. Равнодушие? Я на сегодняшний день часто бываю в размышлениях, т.к. путаюсь, где я равнодушен, а где проявляю здравомыслие. Это у меня сейчас появилось определение некоторых своих сегодняшних поступков словом: равнодушие. Почему-то это слово не приходило на ум, когда делал шаги. Комментарий FatCat - 27.02.2009 - 16:47: | Цитата (Артверблюд @ 08:51 27/02/2009) | | И получилось у меня, что- эгоизм |
У большинства моих знакомых тоже получились разные варианты гордыни.
Но все мы разные, и в 5-м шаге выявляем разные дефекты.
Комментарий tyapka - 3.03.2009 - 10:53: Да, 3ка и 5ка о разном человеке.
"людей, у которых получается жить трезвыми"- лучше, но меня (лично) слегка смущает "получается", может "получилось"..или даже "получилось сегодня"? Что делать с людьми, у которых не получилось? Я их опыт тоже принимаю...иногда даже с большей готовностью.
...а в 5ке меня все равно цепляет и раздражает этот неизвестный человек :) ...-который поможет мне выявить причину. (кто он-психиатр? автор удачной книги по самоанализу?).
Меня смущает заявленная необходимость в "помогающем человеке" для понимания своих комплексов и т.д, без него никак? - боги априори воспринимаются существами высшего порядка- авторитетными товарищами, чью помощь и руководство остается лишь принять умом и сердцем-всего-то делов :), а некие человеки, пусть даже и протрезвевшие, пусть мне сначала докажут свою компетентность!!
:)...да, мне бы все шуточки...
(-у меня тоже эгоизм+равнодушие+страх) Комментарий FatCat - 3.03.2009 - 15:08: | Цитата (tyapka @ 09:53 03/03/2009) | | Что делать с людьми, у которых не получилось? Я их опыт тоже принимаю...иногда даже с большей готовностью. |
Я тоже многому научился у менее удачливых.
И все же я всегда делил: успешный опыт многих и сомнительный опыт единиц.
| Цитата (tyapka @ 09:53 03/03/2009) | | 3ка и 5ка о разном человеке |
В 2-3 шагах - множественное число. В 5-м - единственное.
Хотя, в 5-м шаге нередко участвует тот один, кто из многих во 2-3-м.
| Цитата (tyapka @ 09:53 03/03/2009) | | Меня смущает заявленная необходимость в "помогающем человеке" для понимания своих комплексов и т.д, без него никак? |
Не один из шагов не заявляется необходимым, это всего лишь 12 рекомендаций.
| Цитата (tyapka @ 09:53 03/03/2009) | | боги априори воспринимаются существами высшего порядка |
Для тех, кто может слышать волю бога, не нужны такие формулировки шагов; для верующих вполне подойдут религиозные формулировки из БК.
Комментарий САВА - 10.03.2009 - 16:56: Из всего,что написано (в комментариях)мне интересно одно: Если корень моих недостатков равнодушие,то мне побегов не видно.В смысле я не вижу,как мое равнодушие (а оно есть!) мне вредит. И что плохого,если тебе все-равно?
Признать в себе равнодушие для меня облегчение.
А по поводу шагов. Я на первом шаге сообразила одно и сразу : я не уникум,и это большое счастье,если вот у них получается,то я буду учиться и пахать и научусь жить трезво. Потому што не хужее ни разу и не глупее. Комментарий FatCat - 10.03.2009 - 18:41: | Цитата (САВА @ 15:56 10/03/2009) | | Если корень моих недостатков равнодушие,то мне побегов не видно. |
У меня все довольно просто: - мое равнодушие снижает ценность для меня других людей;
- низкая ценность для меня другого человека стимулирует проявление худших черт моего характера;
- благодаря худшим чертам своего характера я совершаю не лучшие поступки, и мне же потом от этого плохо.
Это называется "мат в 3 хода". Комментарий binom - 25.03.2009 - 15:06: | Цитата (FatCat @ 25 февраля 2009 14:56) | | Приняли решение принять опыт тех людей, у которых получается жить трезвыми. |
Я бы еще и свой опыт добавил. Не могу "похвастаться" тем, что непрерывно пил с подросткового возраста, было много светлых периодов. Сейчас что-то удается вернуть, при поддержке АА ("АА, как опора" - классное определение Сирчика, принял), не только образ жизни, тот дух, то настроение. Это помогает сделать трезвость легкой, приятной (насчет устойчивости пока...  ). Полезный для меня опыт других перенимаю не только в вопросах трезвости. Есть еще бесполезный и даже вредный ( для меня), хотя, как удивленно-возмущенно воскликнул один анонимный брат "Но ведь миллионам ЭТО помогло!!!?" Помогло. Вообще, мне нужна адаптация в виде "Шагов Анонимного Атеиста-Индивидуалиста". Антирелигиозного в шагах вообще ничего не обнаружил, все коротко и понятно. Кто хочет, может "нужное добавить". Интересно, что со схожими по типу мышления верующими взаимопонимание и взаимоприятие намного лучше, чем с атеистами других типов. Может не в Боге дело? Комментарий binom - 25.03.2009 - 15:14: Пантера
Может весна? Интересно, а у настоящих пантер сезонная линька бывает?
FatCat
А я наоборот, после того, как начались длинные периоды трезвости шерстью зарастать начал, особенно на сломанной руке заметно. Это нормально в моем возрасте (50)? Пока в гипсе был, глотал рыбий жир и мумие, может от этого?
Комментарий FatCat - 25.03.2009 - 17:46: | Цитата (binom @ 14:06 25/03/2009) | | Интересно, что со схожими по типу мышления верующими взаимопонимание и взаимоприятие намного лучше, чем с атеистами других типов. |
Та же фигня.
Например с нашей весвалошной Сестрой Любасией мне легко и приятно общаться; ее вера и воцерковленность меня не задевают.
Трудно, наверное, с теми, кто своим неверием или верием норовит как дубиной по башке стучать несогласных.
| Цитата (binom @ 14:14 25/03/2009) | | шерстью зарастать начал |
Не знаю, к чему бы это...
Комментарий binom - 25.03.2009 - 17:53: | Цитата (FatCat @ 13:46 25/03/2009) | | Не знаю, к чему бы это... |
Хвост бы не начал расти. Может гормональная система нормально заработала? Пивом ее из равновесия выводил. А может сезонное, летом поглядим. Комментарий FatCat - 25.03.2009 - 18:24: | Цитата (binom @ 16:53 25/03/2009) | | Может гормональная система нормально заработала? |
Может быть. Похоже на правду.
Комментарий Кабацкий - 11.07.2009 - 11:41: Браво! Комментарий Olga66 - 23.07.2009 - 17:51: вот в таком виде 12 шагов мне более понятны ) особенно 2 шаг! Комментарий Paro - 1.10.2009 - 02:00: Комментарий Rearranger - 17.10.2009 - 00:18: ДА, это как-то по-удобоваримее, у меня ВС выступает йога, которая работает с подсознанием, минуя сознательную часть, я прекрасно осознаю, что это не какая ни ВС, а то, что я сам сознательно запускаю и инициирую происходит без особенного вмешательства ума. То, что в йоге именуется термином "Читта вритти ниродхах - санскр." - "молчанием ума и сосредоточением его на бесконечном" Еще проще говоря - не лезть туда куда не надо, само наладится - только не мешай и дай возможность, еще проще (или сложнее) принцип "у-вэй" - делание - неделанием. Просто, то состояние, которое наступает в йоге, дает психосоматике достаточно времени для самонастройки и самоочистки. После которой, все твои поступки и действия пгостепенно приходят в гармоничную норму. И по-большому счету, - все то, что предлагается "найти" с помощью ВС, или Бога, есть внутри меня и всегда там было. Меня если честно раздражают на группах - "бубнильщики" и "воцерковнутые", первые годами трут на чужие уши одно и то же, ну ясен перец методика "я не пукну, я не пукну, я не пукну" - имеет шанс работать только когда все время ей пользуешься, вот и слушаешь месяцами одни и те же куплеты без какого-либо развития темы, у вторых проповеди бесконечные и молитовки разнообразные на все случаи жизни, десятками, - впрочем они разновидность "бубнильщиков". Может немного сумбурно, но высказался. И реально, Fat Cat, когда я у тебя прочел о том, как ты сделал 5-й шаг, я сделал его жене, и он состоял у меня из 2-х слов - "заниженная самооценка". Еще раз спасибо! Комментарий FatCat - 18.10.2009 - 13:43: Цитата (Rearranger @ 00:18 17/10/2009  ) | | Меня если честно раздражают на группах - "бубнильщики" и "воцерковнутые" |
Аналогично. И я перестал ходить на собрания. И лишь много позже я понял, что прав я, а не групповое сознание. Ибо в Москве я сегодня не смогу найти ни одной группы АА. Анонимные алкоголики есть, места собраний есть, а групп не найти. Группы конечно же где-то есть, похоже, у бабы Нели дома одна из таких групп собирается. Но парадокс налицо: группы без публичных собраний, и какие2то места публичных собраний алкоголиков без групп. Трудно без группы трезветь, вот и приходится неприкаянным посещать собрания 90х90, молиться каждые 5 минут, а промежутки между молитвами заполнять бубнением. И весвала потихоньку становится местом собрания. Голосовалка о тексте шагов это ярко показала. Пойди в кабинет врача и поголосуй, принимать или не принимать антибиотики при пневмонии... Как минимум вылетишь на работу с записью о нарушении режима в больничном, а как максимум влетишь в психосоматику, где быстро вправят мозги, что при пневмонии антибиотики назначаются врачом, а не пациентом. А тут устроили голосование, какой текст выкадывать: правильный или привычный. Причем, я уверен, если посчитать процент срывных среди голосовавших за старый текст, процент будет за 90... Инвалиды голосуют за то, чтобы весь мир на костыли посадить... Комментарий Гость - 16.11.2009 - 15:30: Комментарий Гость - 16.11.2009 - 15:33: You are idiot? tam taram taram tatam tytym titatararam  Комментарий Гость - 5.01.2010 - 22:51: Комментарий FatCat - 6.01.2010 - 06:37: | Цитата (Гость @ 21:51 05/01/2010 ) | | С помощью Анатолия Берестова |
Не, спасибо. От того, что закрышевался под РПЦ, хапуга-кодировщик не стал целителем.
Комментарий Villi - 7.01.2010 - 13:13: Считаю рабочей альтернативной версией. Почему-то многие забывают, что после слов ВС всегда написано "как мы ее понимаем". А если (условно) Lucifer гарантирует трезвость, как согласитесь или будете пить "принципиально"? Комментарий Гость - 17.06.2010 - 15:15: Верить можно(нужно) тому,чьё существование доказано.Слепо верят только слепцы или те кому выгодно делать вид что они верят.Я имел ввиду бога или что то подобное... Комментарий FatCat - 17.06.2010 - 16:48: | Цитата (Гость @ 15:15 17/06/2010 ) | | Верить можно(нужно) тому,чьё существование доказано. |
Мишматч.
Невозможно одновременно верить и знать. Вера - заместитель знаний, ибо не требует познания.
Комментарий Гок ! - 10.10.2010 - 19:31: Прикольно, но не более того, поскольку, нет практических рекомендаций по выполнению каждого шага. Да и стоит ли изобретать велосипед ? Комментарий FatCat - 10.10.2010 - 20:42: | Цитата (Гок ! @ 19:31 10/10/2010 ) | | нет практических рекомендаций по выполнению каждого шага |
А они есть.  Хватит? Комментарий Гость - 26.10.2010 - 11:08: классная вещь.(12 шагов для материалиста).особенно на первых порах,когда слово Бог и Сила кроме неприязни ничего не вызывают..а уже потом ,часто через отрицание..приходишь и к настоящему..Константин-алкоголик..13 лет трезвости Комментарий Anastasiya - 21.09.2011 - 06:58: Чего-то не хватает... очень холодно... Хотя, почему нет, если помогает и работает. Но ведь и телевизор тоже работает по определенной схеме. И настроить можно и много всяких причмочек навороченных... Но как с ним общаться? Тут человек нужен... с доброй и любящей душой. Может все-таки суть не только в этом? Комментарий Anastasiya - 21.09.2011 - 07:15: | Цитата (FatCat @ 25 февраля 2009 18:56 ) | | 12. Познав новые радости жизни, возникающие в результате изменений в нас, мы старались делиться этими знаниями с другими алкоголиками и приобретать новые навыки во всех наших делах. |
12. Познав жизнь в Любви и гармонии с окружающим миром, возникшую в результате изменений в нас, мы старались делиться этим чувством радости, Любви и новым пониманием жизни с другими алкоголиками... Мне так больше нравится. | Цитата (FatCat @ 23:22 25/02/2009 ) | | Если бы мне сейчас пришлось делать 5-й шаг, я бы обратился к моей маме, хоть она и не алкоголик. |
Потому что это самый любящий тебя человек...  Комментарий FatCat - 21.09.2011 - 14:39: | Цитата (Anastasiya @ 06:58 21/09/2011 ) | | Тут человек нужен... с доброй и любящей душой. |
Вот именно.
Поэтому я обращаюсь за помощью к людям, а не к иконам и не к небесам.
Поэтому я и не люблю слово "БОГ", оно для меня такое же обезличенное как "КПСС" или "ВЛКСМ".
Комментарий Anastasiya - 21.09.2011 - 15:18: Бог и есть Любовь... А может Любовь есть Бог? Я не знаю... но мне такое понимание очень нравится. И каким словом называть... разве это так важно? Мне нет... Даже далеко не всегда важно какими именно словами пользуется тот или иной человек. Слова - это вообще не самое главное. Комментарий FatCat - 21.09.2011 - 15:22: | Цитата (Anastasiya @ 15:18 21/09/2011 ) | | Бог и есть Любовь... |
Ой, какая же ты душная! Если тебе достаточно звуков этих трех букв, могу лишь порадоваться за тебя. Я же из тех, кому не становится сладко от произнесения слова "халва", и не становится ни жарко ни холодно от слова "бог". И писал я для таких же бездушных. А душные могут сами что-нибудь свое написать для других душных. Комментарий Anastasiya - 21.09.2011 - 15:32: FatCat
| Цитата (FatCat @ 15:22 21/09/2011 ) | | Если тебе достаточно звуков этих трех букв |
Ну конечно же нет!!! "Наименование, которое, может быть, дано предмету или процессу, не есть сам предмет или процесс, а лишь ярлык, открывающий к ним доступ" (не скажу откуда). Называть можно по разному, дело то не в слове... им вообще можно не пользоваться. Тем более если оно раздражает. Обещаю больше не приставать. Комментарий FatCat - 21.09.2011 - 16:16: | Цитата (Anastasiya @ 15:32 21/09/2011 ) | | Тем более если оно раздражает. |
Ну как тебе сказать...
Если при тебе будут десятки раз в день восхвалять сладость халвы, и даже показывать халву на рисунках, читать книги про халву, а на вкус так и не попробуешь ни разу, и так уже 48 лет - я чувствую себя слепым в кинозале, я хочу общаться со слепыми, а не выслушивать нравоучительные "разуй глаза" от зрячих, я хочу есть грубый хлеб, который я чувствую в руке и во рту, а не мифическую "халву".
Я не верующий, я хочу выздоравливать, и не хочу в стотысячный раз слышать высокомерные нравоучения верующих как им клёво.
Комментарий Anastasiya - 21.09.2011 - 16:48: FatCat
Хорошо. Я поняла... Комментарий Гость - 5.10.2011 - 22:35: | Цитата (FatCat @ 01:39 26/02/2009 ) | | Мне очень мешала религиозность программы. |
мне тоже очень мешала религиозность программы когда я пытался сам вникнуть в нее раньше. сейчас изменил взгляды в чем помогли ваши журналы FatCat, понял что религиозность - не главное
Комментарий Goliath - 21.10.2011 - 21:59: FatCat, ты не представляешь, как важно для меня то, что ты пишешь с т.з. материализма. А то религиозная составляющая вымораживает напрочь. Жму руку. Быть может, тебе и другим материалистам поможет вот эта ссылка: http://www.carians.ru/Взято оттуда: "Религии могут иметь большую власть над верующими душами, но не все верующие; вера имеет силу только над некоторыми, разум же - над всеми. Именно к разуму и необходимо обратиться, я не говорю к разуму метафизика, построения которого блестящи, но эфемерны, как мыльные пузыри, которыми один миг забавляются и которые лопаются. Одна наука строит прочно; она построила астрономию и физику, она сейчас строит биологию, тем же способом завтра она построит мораль. Ее предписания будут царить безраздельно, никто не посмеет ворчать против них, и больше не будут ни у кого мысли восставать против нравственного закона, как сейчас никто не помышляет выступать против теоремы трех перпендикуляров или закона тяготения." Анри Пуанкаре. Разве сила Разума не может быть той самой ВС?  Это риторический вопрос. P.S. Исправил на более корректный вариант, дабы не оскорблять чувства верующих. Прошу прощение у тех, кого задел предыдущей редакцией данного поста. Комментарий FatCat - 21.10.2011 - 22:15: | Цитата (Goliath @ 23:59 21/10/2011 ) | | Разве сила Разума не может быть той самой ВС? |
В программе АА не вижу такой возможности.
Важный момент: сила более могущественна, чем моя собственная, - это сила вне меня. Сила разума тоже важна, но она во мне; мой больной мозг много лет успешно использовал мой разум для продолжения питья.
Комментарий Goliath - 21.10.2011 - 22:58: Хм, действительно.  Тогда, быть может, разум aka здравомыслие, полученный другими, выздоровевшими, алкоголиками в результате выздоровления? Понимаешь, я только в самом начале пути. Вопросов много, соответственно. Вот скажи, ты ощутил какое-нибудь "чудо АА"? Или даже не заморачиваться с этим вопросом, а тупо, как по инструкции, следовать чужому опыту. Я вот тоже в конце занятия обращаюсь к богу со всем известной молитвой, но не из религиозных побуждений, а из-за желания поддержать людей, которые мне помогают. Братство должно быть братством. Ну, и про чужой монастырь поговорка вспоминается... Комментарий FatCat - 21.10.2011 - 23:09: | Цитата (Goliath @ 00:58 22/10/2011 ) | | быть может, разум aka здравомыслие, полученный другими, выздоровевшими, алкоголиками в результате выздоровления? |
"Групповой разум"? Довольно близко к моему пониманию ВС в первые месяцы. Я после каждого собрания пересчитывал, как скупец монеты, ценные мысли и наблюдения, принесенные мной с собрания.
Позже сформировалось более широкое понимание силы более могущественной: возможности, предоставляемые мне другими людьми. Это может быть банальный автобус, который довезет меня быстрее, чем я дойду пешком. Это может быть вторая работа, которая вдруг начинает приносить больше заработка, чем основная. Вое понимание ВС - это то, что жизнь каждый день предоставляет мне разные возможности, и от меня требуется открытость, чтобы их увидеть, честность, чтобы выбрать нужное, и готовность, чтобы начать действовать.
| Цитата (Goliath @ 00:58 22/10/2011 ) | | ты ощутил какое-нибудь "чудо АА"? |
После 5 шага было чувство чуда. Свобода. Алкоголь перестал меня интересовать. Не страх, не отвращение, а равнодушие.
| Цитата (Goliath @ 00:58 22/10/2011 ) | | в конце занятия обращаюсь к богу со всем известной молитвой |
Аналогично. Только я чувствую при этом, что я обращаюсь к людям, с которыми я стою в одном круге.
| Цитата (Goliath @ 00:58 22/10/2011 ) | | Братство должно быть братством |
Вот-вот! Именно так.
Комментарий Goliath - 21.10.2011 - 23:22: Да, какое-нибудь коллективное бессознательное, стадный инстинкт и т.д. Про 5-й шаг обнадёжил, спасибо! Буду стараться, едрён-батон. Комментарий Гость_ashma - 18.12.2011 - 00:07: Прочитал, долго думал, решил все ж сказать. Очень уж созвучны все высказывания Fat-а с собственными мыслями. Значит я не один такой Вывернуто-материалистический. Благодарю покорно. Возможно, как нить и увидимся. Общение через ПК несколько обезличивает. Комментарий Rearranger - 30.12.2011 - 20:33: где теперь тот Алеша..... Комментарий Rearranger - 30.12.2011 - 20:35: я бы в 11-м просто убрал бы молитву а заместо поставил бы медитацию Комментарий Гость_Aleks - 9.01.2012 - 23:18: очень мощная и неоднозначная вещь, на журнальном форуме форуме пока осваиваюсь. Можно к себе в журнал перетянуть? Комментарий FatCat - 10.01.2012 - 01:22: | Цитата (Гость_Aleks @ 01:18 10/01/2012 ) | | Можно к себе в журнал перетянуть? |
Конечно можно.
Комментарий САВА - 13.03.2012 - 19:50: | Цитата | | Мы не просим ни у кого прощения за то, что полагаемся на нашего Создателя. Мы можем только посмеяться над теми, кто считает духовность проявлением слабости. Парадокс заключается в том, что это как раз проявление силы. Многовековой опыт показал, что вера делает людей мужественными. Верующие люди полагаются на своего Бога. Мы никогда не просим прощения за то, что верим в Бога. Мы позволяем Ему показать на наших примерах, что Он в состоянии совершить. |
"Анонимные Алкоголики"
глава "Программа в действии"
Комментарий FatCat - 13.03.2012 - 21:11: | Цитата (САВА @ 21:50 13/03/2012 ) | | Мы можем только посмеяться над теми |
Хочешь надо мной посмеяться? Давай лучше анекдоты рассказывать - смех добрее получится. Комментарий Гость - 19.04.2012 - 08:02: Можно к себе стырю? Чтобы не искать каждый раз, когда понадобится. Комментарий FatCat - 19.04.2012 - 20:59: Комментарий Гость - 26.04.2012 - 23:01: Комментарий Гость - 18.09.2012 - 15:17: Я убежденный атеист и был в полной растерянности ,как мне вступить в АА. Теперь я постараюсь разобраться во всем. Комментарий FatCat - 18.09.2012 - 17:12: | Цитата (Гость @ 17:17 18/09/2012 ) | | Я убежденный атеист |
На мой взгляд, это не только не мешает в АА, но наоборот, может дать некоторое преимущество в трезвости.
Я беру в программе то, что мне подходит, и откладываю в сторону остальное - так рекомендуют.
Но в выборе что мне взять я свободен от религиозных догм, которые так или иначе сопровождают практически любое верование. Я руководствуюсь собственными потребностями, и если я честен с самим собой, я получаю в АА ровно то, что хочу получить.
Комментарий FatCat - 23.09.2012 - 23:56: В АА много говорится о вере. Вычеркивать - так ничего не останется, все вычеркнется.
На заре трезвости я для себя сформулировал про бога: не обязательно верить, достаточно доверять.
Спустя 18 лет, мои позиции в этом вопросе не изменились.
| Цитата (FatCat @ 24.09.2012 - 01:53 ) | Мои "дефектные" мозги не умеют верить. Никому и никогда. Я принял это и смирился: у козла нет молока, у меня нет способности верить.
Я научился доверять. Я доверяю людям в меру человеческих возможностей. Я доверяю богу в меру законов природы и теории вероятности.
Я доверяю, но проверяю и перестраховываюсь. Я доверяю другим людям те или иные дела, но проверяю, сделают ли в срок, и если не сделают, готов доверить другим или сделать самому. Я доверяю богу то, что нельзя доверить людям, то есть то, что может произойти только чудом или маловероятным стечением обстоятельств, и изредка чудеса случаются, не чаще, чем они и должны случаться по теории вероятности. Я доверяю технике, но всегда и во всем стараюсь иметь запасные устройства. |
Комментарий Гость - 24.09.2012 - 14:56: Еще один изобретатель велосипеда... А ты не думал, что пытаешься таким образом отвлечь других алкоголиков от выздоровления - тем самым убивая их. Комментарий FatCat - 24.09.2012 - 15:07: Комментарий Гость_ЛЕОНАРД - 27.09.2012 - 12:20: ХОЧУ ПОДКЛЮЧИТЬСЯ К АА САМО СЛОВО АЛКАГОЛИК НЕ В ТЕМУ. УВЕРЕН ЧТО МНОГИЕ ТЫСЯЧИ ЖЕЛАЮЩИХ ОТТАЛКИВАЕТ ЭТО ОДНО СЛОВО Комментарий FatCat - 27.09.2012 - 12:47: | Цитата (Гость_ЛЕОНАРД @ 14:20 27/09/2012 ) | | САМО СЛОВО АЛКАГОЛИК НЕ В ТЕМУ |
"Хочу не пить" будет в тему?
Этого достаточно в АА.
Комментарий Гость - 31.10.2012 - 06:40: | Цитата (FatCat @ 03:22 10/01/2012 ) | | Конечно можно |
Ну тогда и я утащу без спроса для Экстрим.Протрезвеет - может почитает.Ато у нее с верой дружбы никакой...спасибо Комментарий Альтависта - 31.10.2012 - 06:44: Это я - гость  У вас тут в журнальчике все по-взрослому Комментарий Гость_Серррый - 16.12.2012 - 07:42: Спасибо. Очень приятно увидеть в простом и понятном виде то, что уже давно ворочается в голове, но не складывается в слова.
Комментарий Дядечко - 5.06.2013 - 15:48:
Комментарий Гость - 19.12.2013 - 16:16: Как всё просто и понятно, пока не перешёл к комментариям. Сколько людей, столько и мнений. Комментарий FatCat - 19.12.2013 - 21:08: | Цитата (Гость @ 16:16 19/12/2013 ) | | Сколько людей, столько и мнений. |
Если мое мнение показалось простым и понятным - значит я не зря писал. Спасибо!
Комментарий Кибоко - 16.12.2015 - 23:39: Увидел, прочитал, понравилось. Скопирую.
Из прошлого: в декабре 2006г. распечатал программу 12 шагов. Прочитал. Бог! Тьфу! Я ж был воинствующим атеистом. АА были моей последней надеждой, хотел уже плюнуть, но удержало одно - сроки трезвости здешних алкоголиков. Если есть результат (сроки трезвости), значит это работает. Пришлось подгонять мои представления о Боге под АА. Вроде сработало.
И ведь правда: слово "Бог", встречающееся в программе, отпугнуло не мало алкоголиков в моём городе от АА. Вот те на)
Комментарий Лися - 1.03.2016 - 16:39: утащу пожалуй тоже- вдруг атеист какой попадется твердолобый - спасибо.
Комментарий Гость - 3.03.2020 - 11:16: Я верю в Бога, в ААшного Бога, в своего личного, но я очень благодарна тебе за эти шаги, твою трезвость и честность. Комментарий Гость - 3.03.2020 - 11:21: Тем более, что технически мой третий шаг так и выглядит - я перестаю слушать только себя и начинаю прислушиваться к Вселенной, а значит к людям, которые меня окружают. ) И это дает прекрасные результаты. А как только я возвращаюсь в состояние "я все знаю и самая умная" начинается жопа. Поэтому мне главное помнить "Я - не Бог". )) Комментарий Дикий зверь Ы - 3.03.2020 - 11:22: Два последних коммента мои. ))) Комментарий FatCat - 3.03.2020 - 14:39: | Цитата (Гость @ 11:21 03/03/2020 ) | | Поэтому мне главное помнить "Я - не Бог". )) |
Да, это важно.
Я помню, что наши предки жили стаей. И вся цивилизация — это развитая стая.
Мне важно помнить, что я не вожак этой стаи.
Недавно с женой говорили про три уровня свободы. Навеяно ее поездкой в другую страну.
Первый, базовый, уровень свободы — у себя дома, в своей семье. Например, дома я ем почти все ложкой, и меня никто за это не осуждает.
Второй уровень свободы — когда я выхожу из дома и контактирую с другими людьми. Я ем вилкой и ножом.
Третий уровень свободы — школа, работа, армия. Я буду есть тем, чем прикажут.
Очевидно, что нужно уметь жить во всех трех уровнях, и мы этому учились с детства.
А тут, приехал в другую страну, а там принято не вилкой с ножом, а палочками. Когнитивный диссонанс. Или, ближе к реальности, привычно улыбаешься полицейскому, шутишь, а он стоит столбом и со скрипом размышляет что сказать по уставу.
Комментарий Дикий зверь Ы - 3.03.2020 - 17:36: | Цитата (FatCat @ 15:39 03/03/2020 ) | | Третий уровень свободы — школа, работа, армия. Я буду есть тем, чем прикажут. |
А ведь так и было, хотя во мне все сопротивлялось и рецидивирует до сих пор - выбирать то, что прикажут. Это же, по сути, парадокс. ))) Таким рогатым, как я, надо действительно оказаться "перед лицом гибели" и увидеть, прочувствовать гибель лично. И, знаешь, прочитав, я еще кое-что поняла про личную жизнь. Спасибо тебе большое. Комментарий FatCat - 3.03.2020 - 18:01: | Цитата (Дикий зверь Ы @ 17:36 03/03/2020 ) | | А ведь так и было, хотя во мне все сопротивлялось и рецидивирует до сих пор - выбирать то, что прикажут. |
Поэтому я не работаю в больнице, где лечит коллектив, а работаю врачом неотложки — зарплата меньше, ответственности больше, но я и на работе остаюсь на первом уровне свободы.
|
