Поверишь на слово?
Не хочу никому ничего доказывать. Если человеку удобней думать, что Солнце крутится вокруг Земли - пусть думает.
Другое дело, если инакомыслящих начнут сжигать на кострах - тогда придется сжечь инквизиторов.

У нас полно вменяемых верующих. Посмотри к примеру на сестру Любасию или Машу-Инсайт. Я многому у них научился: прежде всего умению не оскорблять их веру; а они научились не оскорблять мое неверие. Среди моих друзей верующих намного больше, чем не верующих.
Тут вообще не вопрос веры или неверия, а вопрос мелкой подлости, когда ничего не значащий из себя целовечишко начинает строить из себя пуп земли лишь потому, что десяток кошерных слов выучил и употребляет их к месту и не к месту.

Это я, собственной персоной

Вообще-то Билл был сильно сдвинут на религии. Но я подозреваю, что в те времена это было обычное дело. Тогда всерьёз спорили на тему - можно ли допускать в группу алкоголика, который не верит в Бога. Сейчас периодически спорят об обратном.

А кстати вот мне так и не ясен вопрос - кто конкретно и каким образом родил нынешние формулировки 12 шагов? (Я не перевод имею ввиду, а сам оригинал.)

Ну это и по скудоумию может случиться.

Скорее всего все же Билл.
В других формулировках и с другим числом эти принципы были описаны еще Сократом, во время "алкоголиков в оксфордских группах" эти же принципы формулировал доктор Амос. Но именно 12 - Билл.
Боб - сторонник простоты - говорил о трех принципах: доверии (1-3 шаги), самосовершенствовании (4-11) и помощи другим (12).

Это не удивительно.
Если верить рассказу его лечащего врача, Билла в делирии посетила галлюцинация самого Христа, повелевшего не пить и помогать другим алкоголикам оставаться трезвыми; с того, собственно, и началась трезвость Билла; а все рассказы про своего спонсора Билл приплел много позже.
Пока был жив Боб, он худо-бедно тормозил религиозно-экстатические порывы Билла; но уж за 21 год после смерти Боба Билл оттянулся в экстазе по полной...
Кто-то из ветеранов АА еще при жизни Боба сказал замечательную фразу: "Без Билла не было бы АА, но без Боба трудно представить какая бы морда была у АА"... Накаркал, у нас есть возможность увидеть воочию; жаль нет возможности увидеть сегодня настоящего АА, каким оно было с Бобом.

Смахивает на диалог Балаганова и Паниковского...
-------------------------------------------
Папа Римский, ну тот который Иоан Павел II, принял закон о том, что в рай попадут даже те, кто в Бога не верит, но живут согласно заповедям.
Я не могу себе например представить FatCatа верующим, и тут у меня своя версия как всегда доморощеная. Это то, что ты просто остаёшься верным своему времени, и не хочешь флюгерить.
У тебя слишком развита как это сейчас принято называть - самодостаточность (вот же блин словечко), а нормально, так это Гордость, не гордыня, а нормальная мужская стойка, да и просто человеческая.
Когда с перестройкой все кинулись менять партийные билеты на нательные крестики, у меня это вызывало такой-же образ как меняли дудочки на клёш. И вся эта попОвская движуха сейчас тоже клинит.
Бог сейчас - это бизнес по прибыльности сравнимый с большой политикой.
Я даже пошарахавшись по всяким религиозным конфессиям и динаминациям, тоже как-то решил замутить свою церковь. Цинизма просто не хватило. Ум, образование, образ жизни, душевный альтруизм - всё это шняга.
Чтобы стать живым мессией нужен один лишь цинизм, и напор примерно как у Жириновского.
Есть Бог или нету я не знаю, но на всякий случай ему молюсь, и часто даже от чистого сердца.
Хотя есть во всём этом что-то похожее на то, как я в КПЗ выглядывая в кормушку из камеры в коридор, рассказывал конвойному какой он могущественный и отважный, только для того, чтобы он согласился из соседней хаты передать мне пачку примы...

Ой, не хочу в это болото!
[Взял спички, пошел поджигать сиротский приют; а то вдруг совращение монашенок не посчитают достаточным грехом для права избежать этого скучного места]

.
Да нет, и сейчас так...американцы -религиозный народ, они верят в Бога...я не встречала атеистов, если честно...много разных церквей...там где я живу, все ходят в церкви по воскресеньям на службу, всей семьёй...это вполне нормально для Америки...У них ведь даже девиз у страны - "In God We Trust" - "Мы верим в Бога".

Может быть в этом и залог веротерпимости?
Довелось побывать в Челябинской области, где 3/4 населения мусульмане; приятно удивила веротерпимость тамошних православных, им в голову не могло прийти например поздравить с пасхой незнакомца.

Билл автор. В 50-каком-то году.

В "12 на 12" я поняла только одну мысль: 6 шаг - это действие не мальчика, но мужа. А всё остальное я понять не могу вообще.
Сейчас вот начала наконец читать "Как это видит Билл" с начала, а не с конца. И в предисловии, написанном Биллом, обнаружила упоминание им на одну из его книг. Название говорит само за себя "Руководство по третьему завету" (в переизданиии название, слава ВС, изменили).
У меня есть подозрение, что Билл на полном серьёзе хотел стать религиозным пророком (типа Мухамеда)

А на английском это как звучит?

Это мышиная возня амбиций: Кларенса вычеркивал из истории.

Не думаю. Скорее Луис хотела денег, а этот подкаблучник покорно топтал соратников.
3 завета - они же 3 принципа - написаны по сторонам треугольника в круге, и у каждого из трех есть свой автор: забота (Билл), простота (Боб) и единство (Кларенс).
3-й завет был самым большим препятствием на пути зарабатывания денег: мечты Билла о платном вытрезвлении алкоголиков были зарублены на корню. И тогда этот талантливый маклер придумал и реализовал гениальный бизнес-план: создание структур обслуживания АА. Боб очень удачно для Билла умер и не мог помешать его коммерческим планам. Оставался Кларенс, потому-то Билл и впахался в разработку правил правильного единства АА.

А темку то прикрыл, пока её не расколбасило!

ваще там чел с 3 месяцами трезвости. Можно было б и не прикрывать, а ненавязчиво подпинывать в "группы-шаги, группы-шаги"

Clarence Snyder

Кларенса можно почитать на английском на сайте доктора Силкуорта: http://silkworth.net/chs/index.html , http://silkworth.net/aahistory/clarence.html

А если там можно бухать и колоться так, как в лучшие твои алкогольно-наркоманские времена, без всяких рецедивных последствий для души и окружающих тебя праведников...
Пошёл бы?

Не, гедонизм - тупик.

Советский режым "отредактировал" у русских стрмление к церкви. Посему в России АА не очень-то и прижывается, де народ-то мало верующчий. Упс.

Билл отредактировал у американцев стремление к единству - тому единству, за которое Кларенса хотели побить кнутом оксфордисты. Потому-то после смерти Боба не то что "бурного роста" АА больше небыло, но и просто рост фактически прекратился; если бы не Хазелден с его минесотской моделью реабилитации, поставляющей в АА 9/10 новичков, АА-евцев было бы не больше, чем у нас сейчас оптималистов-шичковцев.

Продолжая логическую цепочку, а ты кто такой, чтобы комметировать?

Видел и вижу немало. Но при чем тут бог?
"Чудо" - событие, необъяснимое с позиций современной науки. К одному из таких чудес я лично прикоснулся не зрителем, а творцом: многие века диагноз мезентериального тромбоза считался патологоанатомическим, а я был первым, кто привез к хирургам по "скорой" живого пациента с таким диагнозом, пациент был прооперирован, и на операции диагноз подтвердился, пациент остался жив. До меня никто не знал симптомов этой болезни, ибо ни один врач не видел живого больного с этой болезнью; диагноз выяснялся посмертно. Теперь, когда есть история болезни живого больного, дальнейшие исследования этой болезни у живых больных - вполне понятная и стандартно решаемая задача. "Чудо" перестало быть чудом и стало еще одной строчкой в медицинском справочнике.

Этого добра я насмотрелся аж с двух сторон.
Ладно виденное врачом на скорой, побывал пациентом. Извини заранее за длинную историю...
1993-й. 5 месяцев не пил на пероральной эсперали, принимал через день, пахал по 18 часов в сутки, создавал свою фирму; съедал за день по 30 таблеток сиднокарба, а чтобы уснуть вечером в вену 20-кубовые шприцы реланиума (10 ампул в шприце) - иногда со второго засыпал, иногда с третьего. Это преамбула: ежедневно 300 мг (триста!!!) сиднокарба и 200-300 мг диазепама... Поссорился с женой, привычные 2-3 баяна с релахой не срубили, продолжал колоть; после 8-го (!!! - это уже 800 мг релахи внутривенно) понял, что не усну, и пошел пить (!!! это на 0,25 дисульфирама через день). Залпом выпито 0,75 водки, и без сознания с подозрением на отек квинке + абузус с улицы доставлен в "спецуру"; на мое счастье в одном корпусе со спецурой отделение реанимации. Апноэ в приемном, буквально через пару минут и остановка. ИВЛ, сердце запустили только на подкапывании допмина; 14 часов сердцебиения были только на допмине капельно, нули давления, нули по диурезу (как минимум шоковая почка), изолиния на ЭЭГ...
Это не морталка, это моя история болезни 93-го года.

Сегодня чудо, когда такие пациенты выживают.
Дык еще пол-века назад чудом было от чумы выжить, а сейчас 3 приема по 0,6 тетрациклина перорально, и забыли о чуме даже без обращения к врачу. Богомолов во Вьетнаме, когда потравили флору и мышевидные грызуны полезли, предотвратил эпидемию чумы просто объявлениями по радио и развертыванием пунктов раздачи тетрациклина...

Миша, у меня вопрос не в тему. Давно ломаю голову, почему от чумы раньше пол-Европы вымирало, а сейчас её эпидемий нету? аналогично про холеру в России.

Лечить научились быстрее, чем она распространяется. Плюс профилактика грамотная.
То же и с холерой. Вспышки бывают каждый год, но буквально по несколько десятков человек. Моментально локализуются, а все больные буквально в течение недели вылечиваются и возвращаются на работу. Бывшее чудо стало рутинной технологией.

а профилактика в чём состоит? В частом использовании мыла?

Проще и эффективнее.
Если профилактика чумы, то это в первую очередь борьба с крысами и прочими сусликами-тушканчиками.
Если профилактика холеры, то это в первую очередь исследование естественных водостоков и очистка канализации: чтобы фекалии прямотоком в питьевую воду не попадали.

а в лесу и других естественных условиях грызуны переносят чуму?
Кстати говоря, в России чума была или это чисто европейская болячка?

Грызуны не переносят чуму, грызуны ей болеют так же естественно, как мы простудой. Для них это совершенно обычная несмертельная болезнь.
Беда происходит, когда крысиные блохи кусают человека и заражают при укусе. Возникает бубонная чума, часто переходящая в легочную чуму: бубон (нарыв с чумными бактериями) вырастает и вскрывается в легких, и больной начинает выделять бактерии в воздух, заражая через легкие окружающих - тогда начинается эпидемия.
Еще по СССР фиксировались десятки случаев бубонной чумы в год, но при своевременном распознавании и лечении не было ни одной эпидемии легочной чумы за многие десятилетия.

то есть если уехать в Сибирь, поставить сруб в лесу, то есть шанс заболеть чумой?
Ну а хоть от холеры-то мыло помогает?

Для некоторых величайший алкоголик на свете - гуру. Правда Бога пришлось втиснуть в программу чтоб сектой не объявили, чтоб церкви помещения предоставляли, чтоб в стадном обществе приняли.

Э... А куда ты его будушь засовывать?

Первые в мире пилоты самолета - братья Райт - конечно прославлены. Но усади их за штурвал современного самолета - они же не взлетят...
Так и с программой АА: она пополнилась таким количеством успешного опыта выздоровления разных алкоголиков, что Биллу и не снилось.
Я не настолько дубоголов, чтобы летать на этажерках и пользоваться для выздоровления опытом одного лишь Билла.

Очень хочется уточнить. Из этого сообщения можно сделать ошибочный вывод, что именно Билл задал этот вопрос. Но это вовсе не так.
Это выдрано из контекста: в конце главы БК "А как быть агностикам ?" описывается опыт одного алкоголика, бывшего атеиста.
" ...он задал себе вопрос:"Неужели все верующие, которых я знал, заблуждаются ?" Думая об этом, он понял, что живет в аду. И вдруг, как удар грома, явилась необъятная мысль, которая вытеснила все остальное:
"Кто ты такой, чтобы утверждать, что Бога нет?""
Мысль, а не Билл.

Не увидела ответа на этот вопрос. На английском это звучит так :

A.A.’s Legacy of Service

То есть слово Legacy перевели как "завет".
Три завета АА : Выздоровление. Единство. Служение.
Заветы, то есть завещания мне, члену АА, продолжать их.
Не вижу ничего плохого.
Но - именно "руководства" по 3-му Завету АА - Служению - нет. Нет такой книги у АА.
Есть "A.A. Service Manual", название которой перевели как "Руководство по обслуживанию АА".

В общем, все, как обычно у людей : там из контекста вырвали цитату, там рекомендацию РЦ приплели, там привели якобы название книги АА, ... - получили свое АА, которое потом очень хочется критиковать.

Ага, спасибо за уточнение. Я думаю, что Билл не отказался бы подписаться своим именем под этими словами.
Собственно, я не спорю с Биллом на религиозные темы, я лишь позволяю себе свой полет мысли; потому и поленился вдаваться в подробности на тему автора слов.

Ага. Получили совсем не то, что создавали Билл, Боб и Кларенс. Получили то АА, в котором не хочется оставаться.
Во многом вопреки поздним писаниям Билла без Боба и Кларенса, во многом благодаря восспоминаниям ветеранов, удается увидеть то АА, каким оно строилось с самого начала, в котором хочется быть трезвым и к которому естественным путем испытываешь благодарность.

Света
не передёргивай. Я взяла это название ("Руководство по третьему завету") целиком из предисловия Билла к книге "Как это видит Билл". У тебя этой книжки ещё нету? Приобрети и посмотри - первая страница, последний абзац. В комменте к этому названию указано, что при переиздании книгу переименовали. Об этом я тоже написала, читай внимательней:

Перевод книжки "Как это видит Билл" одобрен, как я понимаю, тем, кем/чем должен быть одобрен. Так что претензии по поводу странного названия - к тем, кто уполномочен одобрять, а не к людям, у которых "всё как обычно".

К сожалению, мне пока неизвестно, кем был одобрен перевод этой книги.
Но уж точно не теми, кем должен.

Кому как. Мне в моем АА очень хочется оставаться. АА- это люди вообще-то. Какое АА сделали - такое и есть. А винить в этом Билла... Петю, Васю, Клаву...
А вот склонность к обобщению свидетельствует о том, что человек давненько не был на собрании.
Или нет?

я вижу, в рамках российской сектологии и двух заветов библии. Ну мне Кот уже объяснил, в чём там фишка

Точно так же как цветение бузины в рязанском огороде свидетельствует о добром здравии киевского дядьки7
Свет, ты бесподобна в своей логике.