А кто ты такой, чтобы утверждать что Бог есть?

Комментарий altau - 21.12.2009 - 01:21:

Никогда не задумывался, почему тебе постоянно хочется доказать, что бога нет? Почему тебя так тревожит этот вопрос.

Комментарий Rearranger - 21.12.2009 - 01:27:

Никто не доказал ни того, ни другого

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 01:32:

Цитата (altau @ 00:21 21/12/2009 )

почему тебе постоянно хочется доказать, что бога нет?

Поверишь на слово?
Не хочу никому ничего доказывать. Если человеку удобней думать, что Солнце крутится вокруг Земли - пусть думает.
Другое дело, если инакомыслящих начнут сжигать на кострах - тогда придется сжечь инквизиторов.

У нас полно вменяемых верующих. Посмотри к примеру на сестру Любасию или Машу-Инсайт. Я многому у них научился: прежде всего умению не оскорблять их веру; а они научились не оскорблять мое неверие. Среди моих друзей верующих намного больше, чем не верующих.
Тут вообще не вопрос веры или неверия, а вопрос мелкой подлости, когда ничего не значащий из себя целовечишко начинает строить из себя пуп земли лишь потому, что десяток кошерных слов выучил и употребляет их к месту и не к месту.

Комментарий Любаша - 21.12.2009 - 01:55:

Цитата (FatCat @ 00:32 21/12/2009 )

сестру Любасию

Это я, собственной персоной

Вообще-то Билл был сильно сдвинут на религии. Но я подозреваю, что в те времена это было обычное дело. Тогда всерьёз спорили на тему - можно ли допускать в группу алкоголика, который не верит в Бога. Сейчас периодически спорят об обратном.

А кстати вот мне так и не ясен вопрос - кто конкретно и каким образом родил нынешние формулировки 12 шагов? (Я не перевод имею ввиду, а сам оригинал.)

Комментарий Crazy - 21.12.2009 - 01:55:

Цитата (FatCat @ 01:32 21/12/2009 )

десяток кошерных слов выучил и употребляет их к месту и не к месту.

Ну это и по скудоумию может случиться.

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 02:03:

Цитата (Любаша @ 00:55 21/12/2009 )

кто конкретно и каким образом родил нынешние формулировки 12 шагов?

Скорее всего все же Билл.
В других формулировках и с другим числом эти принципы были описаны еще Сократом, во время "алкоголиков в оксфордских группах" эти же принципы формулировал доктор Амос. Но именно 12 - Билл.
Боб - сторонник простоты - говорил о трех принципах: доверии (1-3 шаги), самосовершенствовании (4-11) и помощи другим (12).

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 02:32:

Цитата (Любаша @ 00:55 21/12/2009 )

Билл был сильно сдвинут на религии

Это не удивительно.
Если верить рассказу его лечащего врача, Билла в делирии посетила галлюцинация самого Христа, повелевшего не пить и помогать другим алкоголикам оставаться трезвыми; с того, собственно, и началась трезвость Билла; а все рассказы про своего спонсора Билл приплел много позже.
Пока был жив Боб, он худо-бедно тормозил религиозно-экстатические порывы Билла; но уж за 21 год после смерти Боба Билл оттянулся в экстазе по полной...
Кто-то из ветеранов АА еще при жизни Боба сказал замечательную фразу: "Без Билла не было бы АА, но без Боба трудно представить какая бы морда была у АА"... Накаркал, у нас есть возможность увидеть воочию; жаль нет возможности увидеть сегодня настоящего АА, каким оно было с Бобом.

Комментарий Шая - 21.12.2009 - 03:47:

Цитата (FatCat @ 21 декабря 2009 01:11 )

Кто ты такой, чтобы утверждать, что Бога нет? А кто ты такой, чтобы утверждать что Бог есть?

Смахивает на диалог Балаганова и Паниковского...
-------------------------------------------
Папа Римский, ну тот который Иоан Павел II, принял закон о том, что в рай попадут даже те, кто в Бога не верит, но живут согласно заповедям.
Я не могу себе например представить FatCatа верующим, и тут у меня своя версия как всегда доморощеная. Это то, что ты просто остаёшься верным своему времени, и не хочешь флюгерить.
У тебя слишком развита как это сейчас принято называть - самодостаточность (вот же блин словечко), а нормально, так это Гордость, не гордыня, а нормальная мужская стойка, да и просто человеческая.
Когда с перестройкой все кинулись менять партийные билеты на нательные крестики, у меня это вызывало такой-же образ как меняли дудочки на клёш. И вся эта попОвская движуха сейчас тоже клинит.
Бог сейчас - это бизнес по прибыльности сравнимый с большой политикой.
Я даже пошарахавшись по всяким религиозным конфессиям и динаминациям, тоже как-то решил замутить свою церковь. Цинизма просто не хватило. Ум, образование, образ жизни, душевный альтруизм - всё это шняга.
Чтобы стать живым мессией нужен один лишь цинизм, и напор примерно как у Жириновского.
Есть Бог или нету я не знаю, но на всякий случай ему молюсь, и часто даже от чистого сердца.
Хотя есть во всём этом что-то похожее на то, как я в КПЗ выглядывая в кормушку из камеры в коридор, рассказывал конвойному какой он могущественный и отважный, только для того, чтобы он согласился из соседней хаты передать мне пачку примы...

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 04:13:

Цитата (Шая @ 02:47 21/12/2009 )

в рай попадут даже те, кто в Бога не верит, но живут согласно заповедям

Ой, не хочу в это болото!
[Взял спички, пошел поджигать сиротский приют; а то вдруг совращение монашенок не посчитают достаточным грехом для права избежать этого скучного места]

Комментарий Lenchik - 21.12.2009 - 06:45:

Цитата

Вообще-то Билл был сильно сдвинут на религии. Но я подозреваю, что в те времена это было обычное дело

.
Да нет, и сейчас так...американцы -религиозный народ, они верят в Бога...я не встречала атеистов, если честно...много разных церквей...там где я живу, все ходят в церкви по воскресеньям на службу, всей семьёй...это вполне нормально для Америки...У них ведь даже девиз у страны - "In God We Trust" - "Мы верим в Бога".

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 09:20:

Цитата (Lenchik @ 05:45 21/12/2009 )

много разных церквей...

Может быть в этом и залог веротерпимости?
Довелось побывать в Челябинской области, где 3/4 населения мусульмане; приятно удивила веротерпимость тамошних православных, им в голову не могло прийти например поздравить с пасхой незнакомца.

Комментарий Lenchik - 21.12.2009 - 09:21:

FatCat
Ну здесь Рождество и Пасха - всенародные праздники Всей страной широко празднуются

Комментарий Любаша - 21.12.2009 - 09:33:

FatCat
а кто и когда написал "12 на 12" и ежедневник?

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 09:41:

Цитата (Любаша @ 08:33 21/12/2009 )

кто и когда написал "12 на 12"

Билл автор. В 50-каком-то году.

Комментарий Любаша - 21.12.2009 - 09:54:

Цитата (FatCat @ 08:41 21/12/2009 )

Билл автор

В "12 на 12" я поняла только одну мысль: 6 шаг - это действие не мальчика, но мужа. А всё остальное я понять не могу вообще.
Сейчас вот начала наконец читать "Как это видит Билл" с начала, а не с конца. И в предисловии, написанном Биллом, обнаружила упоминание им на одну из его книг. Название говорит само за себя "Руководство по третьему завету" (в переизданиии название, слава ВС, изменили).
У меня есть подозрение, что Билл на полном серьёзе хотел стать религиозным пророком (типа Мухамеда)

Комментарий Lenchik - 21.12.2009 - 10:03:

Любаша

Цитата

"Руководство по третьему завету"

А на английском это как звучит?

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 10:18:

Цитата (Любаша @ 08:54 21/12/2009 )

Название говорит само за себя "Руководство по третьему завету"

Это мышиная возня амбиций: Кларенса вычеркивал из истории.

Цитата (Любаша @ 08:54 21/12/2009 )

У меня есть подозрение, что Билл на полном серьёзе хотел стать религиозным пророком

Не думаю. Скорее Луис хотела денег, а этот подкаблучник покорно топтал соратников.
3 завета - они же 3 принципа - написаны по сторонам треугольника в круге, и у каждого из трех есть свой автор: забота (Билл), простота (Боб) и единство (Кларенс).
3-й завет был самым большим препятствием на пути зарабатывания денег: мечты Билла о платном вытрезвлении алкоголиков были зарублены на корню. И тогда этот талантливый маклер придумал и реализовал гениальный бизнес-план: создание структур обслуживания АА. Боб очень удачно для Билла умер и не мог помешать его коммерческим планам. Оставался Кларенс, потому-то Билл и впахался в разработку правил правильного единства АА.

Комментарий Любаша - 21.12.2009 - 11:57:

FatCat
а от/про Кларенса что-то осталось? Вообще кроме билловых чьи-нить записи изданы

Комментарий митенька - 21.12.2009 - 12:11:

Цитата (FatCat @ 23:32 20/12/2009 )

Не хочу никому ничего доказывать

А темку то прикрыл, пока её не расколбасило!

Комментарий Любаша - 21.12.2009 - 12:15:

Цитата (митенька @ 11:11 21/12/2009 )

А темку то прикрыл, пока её не расколбасило

ваще там чел с 3 месяцами трезвости. Можно было б и не прикрывать, а ненавязчиво подпинывать в "группы-шаги, группы-шаги"

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 12:47:

Цитата (Любаша @ 10:57 21/12/2009 )

а от/про Кларенса что-то осталось?

Clarence Snyder

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 13:03:

Цитата (Любаша @ 10:57 21/12/2009 )

чьи-нить записи изданы

Кларенса можно почитать на английском на сайте доктора Силкуорта: http://silkworth.net/chs/index.html , http://silkworth.net/aahistory/clarence.html

Комментарий Шая - 21.12.2009 - 16:16:

Цитата (FatCat @ 04:13 21/12/2009 )

Цитата (Шая @ 02:47 21/12/2009 ) в рай попадут даже те, кто в Бога не верит, но живут согласно заповедям Ой, не хочу в это болото!

А если там можно бухать и колоться так, как в лучшие твои алкогольно-наркоманские времена, без всяких рецедивных последствий для души и окружающих тебя праведников...
Пошёл бы?

Комментарий FatCat - 21.12.2009 - 18:19:

Цитата (Шая @ 15:16 21/12/2009 )

Пошёл бы?

Не, гедонизм - тупик.

Комментарий Кибоко - 25.12.2009 - 22:25:

Lenchik

Цитата (Lenchik @ 02:45 21/12/2009 )

американцы -религиозный народ, они верят в Бога.

Советский режым "отредактировал" у русских стрмление к церкви. Посему в России АА не очень-то и прижывается, де народ-то мало верующчий. Упс.

Комментарий FatCat - 26.12.2009 - 01:36:

Цитата (Кибоко @ 21:25 25/12/2009 )

Советский режым "отредактировал" у русских стрмление к церкви.

Билл отредактировал у американцев стремление к единству - тому единству, за которое Кларенса хотели побить кнутом оксфордисты. Потому-то после смерти Боба не то что "бурного роста" АА больше небыло, но и просто рост фактически прекратился; если бы не Хазелден с его минесотской моделью реабилитации, поставляющей в АА 9/10 новичков, АА-евцев было бы не больше, чем у нас сейчас оптималистов-шичковцев.

Комментарий Игнатий - 26.12.2009 - 12:46:

Следуя логической цепочке - "А кто ты такой, чтобы вообще что-то утверждать, или даже говорить?"

Комментарий FatCat - 26.12.2009 - 13:11:

Цитата (Игнатий @ 11:46 26/12/2009 )

Следуя логической цепочке

Продолжая логическую цепочку, а ты кто такой, чтобы комметировать?

Комментарий Volganin - 3.01.2010 - 09:45:

В Бога верую - в религию нет...
А ты когда был практикующим врачом чудес не видел ?

Комментарий FatCat - 3.01.2010 - 10:15:

Цитата (Volganin @ 08:45 03/01/2010 )

чудес не видел ?

Видел и вижу немало. Но при чем тут бог?
"Чудо" - событие, необъяснимое с позиций современной науки. К одному из таких чудес я лично прикоснулся не зрителем, а творцом: многие века диагноз мезентериального тромбоза считался патологоанатомическим, а я был первым, кто привез к хирургам по "скорой" живого пациента с таким диагнозом, пациент был прооперирован, и на операции диагноз подтвердился, пациент остался жив. До меня никто не знал симптомов этой болезни, ибо ни один врач не видел живого больного с этой болезнью; диагноз выяснялся посмертно. Теперь, когда есть история болезни живого больного, дальнейшие исследования этой болезни у живых больных - вполне понятная и стандартно решаемая задача. "Чудо" перестало быть чудом и стало еще одной строчкой в медицинском справочнике.

Комментарий Volganin - 3.01.2010 - 10:25:

Может быть ты был Первым !
Но я в Самаре поставил его 2001 и Довез... На операции он подтвердился.
А про Чудо говорю об собственно реанимации на СП. В рем бригаде - шансов нет, а он заводиться ! У меня такое было и не раз...

Комментарий FatCat - 3.01.2010 - 10:52:

Цитата (Volganin @ 09:25 03/01/2010 )

В рем бригаде - шансов нет, а он заводиться !

Этого добра я насмотрелся аж с двух сторон.
Ладно виденное врачом на скорой, побывал пациентом. Извини заранее за длинную историю...
1993-й. 5 месяцев не пил на пероральной эсперали, принимал через день, пахал по 18 часов в сутки, создавал свою фирму; съедал за день по 30 таблеток сиднокарба, а чтобы уснуть вечером в вену 20-кубовые шприцы реланиума (10 ампул в шприце) - иногда со второго засыпал, иногда с третьего. Это преамбула: ежедневно 300 мг (триста!!!) сиднокарба и 200-300 мг диазепама... Поссорился с женой, привычные 2-3 баяна с релахой не срубили, продолжал колоть; после 8-го (!!! - это уже 800 мг релахи внутривенно) понял, что не усну, и пошел пить (!!! это на 0,25 дисульфирама через день). Залпом выпито 0,75 водки, и без сознания с подозрением на отек квинке + абузус с улицы доставлен в "спецуру"; на мое счастье в одном корпусе со спецурой отделение реанимации. Апноэ в приемном, буквально через пару минут и остановка. ИВЛ, сердце запустили только на подкапывании допмина; 14 часов сердцебиения были только на допмине капельно, нули давления, нули по диурезу (как минимум шоковая почка), изолиния на ЭЭГ...
Это не морталка, это моя история болезни 93-го года.

Сегодня чудо, когда такие пациенты выживают.
Дык еще пол-века назад чудом было от чумы выжить, а сейчас 3 приема по 0,6 тетрациклина перорально, и забыли о чуме даже без обращения к врачу. Богомолов во Вьетнаме, когда потравили флору и мышевидные грызуны полезли, предотвратил эпидемию чумы просто объявлениями по радио и развертыванием пунктов раздачи тетрациклина...

Комментарий Любаша - 3.01.2010 - 11:48:

Цитата (FatCat @ 09:52 03/01/2010 )

еще пол-века назад чудом было от чумы выжить, а сейчас 3 приема по 0,6 тетрациклина перорально, и забыли о чуме даже без обращения к врачу

Миша, у меня вопрос не в тему. Давно ломаю голову, почему от чумы раньше пол-Европы вымирало, а сейчас её эпидемий нету? аналогично про холеру в России.

Комментарий FatCat - 3.01.2010 - 12:05:

Цитата (Любаша @ 10:48 03/01/2010 )

а сейчас её эпидемий нету?

Лечить научились быстрее, чем она распространяется. Плюс профилактика грамотная.
То же и с холерой. Вспышки бывают каждый год, но буквально по несколько десятков человек. Моментально локализуются, а все больные буквально в течение недели вылечиваются и возвращаются на работу. Бывшее чудо стало рутинной технологией.

Комментарий Любаша - 3.01.2010 - 12:21:

Цитата (FatCat @ 11:05 03/01/2010 )

Плюс профилактика грамотная

а профилактика в чём состоит? В частом использовании мыла?

Комментарий FatCat - 3.01.2010 - 13:25:

Цитата (Любаша @ 11:21 03/01/2010 )

В частом использовании мыла?

Проще и эффективнее.
Если профилактика чумы, то это в первую очередь борьба с крысами и прочими сусликами-тушканчиками.
Если профилактика холеры, то это в первую очередь исследование естественных водостоков и очистка канализации: чтобы фекалии прямотоком в питьевую воду не попадали.

Комментарий Любаша - 3.01.2010 - 13:29:

Цитата (FatCat @ 12:25 03/01/2010 )

Если профилактика чумы, то это в первую очередь борьба с крысами и прочими сусликами-тушканчиками

а в лесу и других естественных условиях грызуны переносят чуму?
Кстати говоря, в России чума была или это чисто европейская болячка?

Комментарий FatCat - 3.01.2010 - 13:35:

Цитата (Любаша @ 12:29 03/01/2010 )

грызуны переносят чуму?

Грызуны не переносят чуму, грызуны ей болеют так же естественно, как мы простудой. Для них это совершенно обычная несмертельная болезнь.
Беда происходит, когда крысиные блохи кусают человека и заражают при укусе. Возникает бубонная чума, часто переходящая в легочную чуму: бубон (нарыв с чумными бактериями) вырастает и вскрывается в легких, и больной начинает выделять бактерии в воздух, заражая через легкие окружающих - тогда начинается эпидемия.
Еще по СССР фиксировались десятки случаев бубонной чумы в год, но при своевременном распознавании и лечении не было ни одной эпидемии легочной чумы за многие десятилетия.

Комментарий Любаша - 3.01.2010 - 14:33:

Цитата (FatCat @ 12:35 03/01/2010 )

Беда происходит, когда крысиные блохи кусают человека и заражают при укусе

то есть если уехать в Сибирь, поставить сруб в лесу, то есть шанс заболеть чумой?
Ну а хоть от холеры-то мыло помогает?

Комментарий Padonok - 3.01.2010 - 14:51:

Цитата (FatCat @ 21 декабря 2009 01:11 )

Цитата (Билл Вилсон в книге «Анонимные Алкоголики») Кто ты такой, чтобы утверждать, что Бога нет? А кто ты такой, чтобы утверждать что Бог есть?

Для некоторых величайший алкоголик на свете - гуру. Правда Бога пришлось втиснуть в программу чтоб сектой не объявили, чтоб церкви помещения предоставляли, чтоб в стадном обществе приняли.

Комментарий FatCat - 3.01.2010 - 15:14:

Цитата (Любаша @ 13:33 03/01/2010 )

от холеры-то мыло помогает?

Э... А куда ты его будушь засовывать?

Цитата (Padonok @ 13:51 03/01/2010 )

величайший алкоголик на свете - гуру.

Первые в мире пилоты самолета - братья Райт - конечно прославлены. Но усади их за штурвал современного самолета - они же не взлетят...
Так и с программой АА: она пополнилась таким количеством успешного опыта выздоровления разных алкоголиков, что Биллу и не снилось.
Я не настолько дубоголов, чтобы летать на этажерках и пользоваться для выздоровления опытом одного лишь Билла.

Комментарий Света - 4.01.2010 - 14:43:

Цитата (FatCat @ 20 декабря 2009 21:11 )

21:11 Кто ты такой... Цитата (Билл Вилсон в книге «Анонимные Алкоголики») Кто ты такой, чтобы утверждать, что Бога нет? А кто ты такой, чтобы утверждать что Бог есть? laugh.gif biggrin.gif

Очень хочется уточнить. Из этого сообщения можно сделать ошибочный вывод, что именно Билл задал этот вопрос. Но это вовсе не так.
Это выдрано из контекста: в конце главы БК "А как быть агностикам ?" описывается опыт одного алкоголика, бывшего атеиста.
" ...он задал себе вопрос:"Неужели все верующие, которых я знал, заблуждаются ?" Думая об этом, он понял, что живет в аду. И вдруг, как удар грома, явилась необъятная мысль, которая вытеснила все остальное:
"Кто ты такой, чтобы утверждать, что Бога нет?""
Мысль, а не Билл.

Цитата (Lenchik @ 06:03 21/12/2009 )

Lenchik - 06:03 21/ Любаша Цитата "Руководство по третьему завету" А на английском это как звучит?

Не увидела ответа на этот вопрос. На английском это звучит так :

A.A.’s Legacy of Service

То есть слово Legacy перевели как "завет".
Три завета АА : Выздоровление. Единство. Служение.
Заветы, то есть завещания мне, члену АА, продолжать их.
Не вижу ничего плохого.
Но - именно "руководства" по 3-му Завету АА - Служению - нет. Нет такой книги у АА.
Есть "A.A. Service Manual", название которой перевели как "Руководство по обслуживанию АА".

В общем, все, как обычно у людей : там из контекста вырвали цитату, там рекомендацию РЦ приплели, там привели якобы название книги АА, ... - получили свое АА, которое потом очень хочется критиковать.

Комментарий FatCat - 4.01.2010 - 14:49:

Цитата (Света @ 13:43 04/01/2010 )

Очень хочется уточнить.Из этого сообщения можно сделать ошибочный вывод, что именно Билл задал этот вопрос. Но это вовсе не так.

Ага, спасибо за уточнение. Я думаю, что Билл не отказался бы подписаться своим именем под этими словами.
Собственно, я не спорю с Биллом на религиозные темы, я лишь позволяю себе свой полет мысли; потому и поленился вдаваться в подробности на тему автора слов.

Цитата (Света @ 13:43 04/01/2010 )

получили свое АА, которое потом очень хочется критиковать.

Ага. Получили совсем не то, что создавали Билл, Боб и Кларенс. Получили то АА, в котором не хочется оставаться.
Во многом вопреки поздним писаниям Билла без Боба и Кларенса, во многом благодаря восспоминаниям ветеранов, удается увидеть то АА, каким оно строилось с самого начала, в котором хочется быть трезвым и к которому естественным путем испытываешь благодарность.

Комментарий Любаша - 4.01.2010 - 17:36:

Цитата (Света @ 13:43 04/01/2010 )

именно "руководства" по 3-му Завету АА - Служению - нет. Нет такой книги у АА.  Есть "A.A. Service Manual", название которой перевели как "Руководство по обслуживанию АА". В общем, все, как обычно у людей :... там привели якобы название книги АА

Света
не передёргивай. Я взяла это название ("Руководство по третьему завету") целиком из предисловия Билла к книге "Как это видит Билл". У тебя этой книжки ещё нету? Приобрети и посмотри - первая страница, последний абзац. В комменте к этому названию указано, что при переиздании книгу переименовали. Об этом я тоже написала, читай внимательней:

Цитата (Любаша @ 08:54 21/12/2009 )

"Руководство по третьему завету" (в переизданиии название, слава ВС, изменили).

Перевод книжки "Как это видит Билл" одобрен, как я понимаю, тем, кем/чем должен быть одобрен. Так что претензии по поводу странного названия - к тем, кто уполномочен одобрять, а не к людям, у которых "всё как обычно".

Комментарий Света - 4.01.2010 - 19:10:

Любаша
Посмотрела. Ну и что? В России она была переведена уже далеко после переименования.
И, повторю, не вижу даже в названии "Руководство по Третьему Завету" ничего крамольного. Если, конечно, знать, что это за Завет.
Для меня - не странное название. А понятное.

Цитата (Любаша @ 13:36 04/01/2010 )

Перевод книжки "Как это видит Билл" одобрен, как я понимаю, тем, кем/чем должен быть одобрен

К сожалению, мне пока неизвестно, кем был одобрен перевод этой книги.
Но уж точно не теми, кем должен.

Цитата (FatCat @ 10:49 04/01/2010 )

Получили то АА, в котором не хочется оставаться.

Кому как. Мне в моем АА очень хочется оставаться. АА- это люди вообще-то. Какое АА сделали - такое и есть. А винить в этом Билла... Петю, Васю, Клаву...
А вот склонность к обобщению свидетельствует о том, что человек давненько не был на собрании.
Или нет?

Комментарий Любаша - 4.01.2010 - 19:28:

Цитата (Света @ 18:10 04/01/2010 )

не вижу даже в названии "Руководство по Третьему Завету" ничего крамольного

я вижу, в рамках российской сектологии и двух заветов библии. Ну мне Кот уже объяснил, в чём там фишка

Комментарий FatCat - 4.01.2010 - 20:05:

Цитата (Света @ 18:10 04/01/2010 )

склонность к обобщению свидетельствует о том, что человек давненько не был на собрании

Точно так же как цветение бузины в рязанском огороде свидетельствует о добром здравии киевского дядьки7
Свет, ты бесподобна в своей логике.

Поверишь на слово?
Не хочу никому ничего доказывать. Если человеку удобней думать, что Солнце крутится вокруг Земли - пусть думает.
Другое дело, если инакомыслящих начнут сжигать на кострах - тогда придется сжечь инквизиторов.

У нас полно вменяемых верующих. Посмотри к примеру на сестру Любасию или Машу-Инсайт. Я многому у них научился: прежде всего умению не оскорблять их веру; а они научились не оскорблять мое неверие. Среди моих друзей верующих намного больше, чем не верующих.
Тут вообще не вопрос веры или неверия, а вопрос мелкой подлости, когда ничего не значащий из себя целовечишко начинает строить из себя пуп земли лишь потому, что десяток кошерных слов выучил и употребляет их к месту и не к месту.

Это я, собственной персоной

Вообще-то Билл был сильно сдвинут на религии. Но я подозреваю, что в те времена это было обычное дело. Тогда всерьёз спорили на тему - можно ли допускать в группу алкоголика, который не верит в Бога. Сейчас периодически спорят об обратном.

А кстати вот мне так и не ясен вопрос - кто конкретно и каким образом родил нынешние формулировки 12 шагов? (Я не перевод имею ввиду, а сам оригинал.)

Ну это и по скудоумию может случиться.

Скорее всего все же Билл.
В других формулировках и с другим числом эти принципы были описаны еще Сократом, во время "алкоголиков в оксфордских группах" эти же принципы формулировал доктор Амос. Но именно 12 - Билл.
Боб - сторонник простоты - говорил о трех принципах: доверии (1-3 шаги), самосовершенствовании (4-11) и помощи другим (12).

Это не удивительно.
Если верить рассказу его лечащего врача, Билла в делирии посетила галлюцинация самого Христа, повелевшего не пить и помогать другим алкоголикам оставаться трезвыми; с того, собственно, и началась трезвость Билла; а все рассказы про своего спонсора Билл приплел много позже.
Пока был жив Боб, он худо-бедно тормозил религиозно-экстатические порывы Билла; но уж за 21 год после смерти Боба Билл оттянулся в экстазе по полной...
Кто-то из ветеранов АА еще при жизни Боба сказал замечательную фразу: "Без Билла не было бы АА, но без Боба трудно представить какая бы морда была у АА"... Накаркал, у нас есть возможность увидеть воочию; жаль нет возможности увидеть сегодня настоящего АА, каким оно было с Бобом.

Смахивает на диалог Балаганова и Паниковского...
-------------------------------------------
Папа Римский, ну тот который Иоан Павел II, принял закон о том, что в рай попадут даже те, кто в Бога не верит, но живут согласно заповедям.
Я не могу себе например представить FatCatа верующим, и тут у меня своя версия как всегда доморощеная. Это то, что ты просто остаёшься верным своему времени, и не хочешь флюгерить.
У тебя слишком развита как это сейчас принято называть - самодостаточность (вот же блин словечко), а нормально, так это Гордость, не гордыня, а нормальная мужская стойка, да и просто человеческая.
Когда с перестройкой все кинулись менять партийные билеты на нательные крестики, у меня это вызывало такой-же образ как меняли дудочки на клёш. И вся эта попОвская движуха сейчас тоже клинит.
Бог сейчас - это бизнес по прибыльности сравнимый с большой политикой.
Я даже пошарахавшись по всяким религиозным конфессиям и динаминациям, тоже как-то решил замутить свою церковь. Цинизма просто не хватило. Ум, образование, образ жизни, душевный альтруизм - всё это шняга.
Чтобы стать живым мессией нужен один лишь цинизм, и напор примерно как у Жириновского.
Есть Бог или нету я не знаю, но на всякий случай ему молюсь, и часто даже от чистого сердца.
Хотя есть во всём этом что-то похожее на то, как я в КПЗ выглядывая в кормушку из камеры в коридор, рассказывал конвойному какой он могущественный и отважный, только для того, чтобы он согласился из соседней хаты передать мне пачку примы...

Ой, не хочу в это болото!
[Взял спички, пошел поджигать сиротский приют; а то вдруг совращение монашенок не посчитают достаточным грехом для права избежать этого скучного места]

.
Да нет, и сейчас так...американцы -религиозный народ, они верят в Бога...я не встречала атеистов, если честно...много разных церквей...там где я живу, все ходят в церкви по воскресеньям на службу, всей семьёй...это вполне нормально для Америки...У них ведь даже девиз у страны - "In God We Trust" - "Мы верим в Бога".

Может быть в этом и залог веротерпимости?
Довелось побывать в Челябинской области, где 3/4 населения мусульмане; приятно удивила веротерпимость тамошних православных, им в голову не могло прийти например поздравить с пасхой незнакомца.

Билл автор. В 50-каком-то году.

В "12 на 12" я поняла только одну мысль: 6 шаг - это действие не мальчика, но мужа. А всё остальное я понять не могу вообще.
Сейчас вот начала наконец читать "Как это видит Билл" с начала, а не с конца. И в предисловии, написанном Биллом, обнаружила упоминание им на одну из его книг. Название говорит само за себя "Руководство по третьему завету" (в переизданиии название, слава ВС, изменили).
У меня есть подозрение, что Билл на полном серьёзе хотел стать религиозным пророком (типа Мухамеда)

А на английском это как звучит?

Это мышиная возня амбиций: Кларенса вычеркивал из истории.

Не думаю. Скорее Луис хотела денег, а этот подкаблучник покорно топтал соратников.
3 завета - они же 3 принципа - написаны по сторонам треугольника в круге, и у каждого из трех есть свой автор: забота (Билл), простота (Боб) и единство (Кларенс).
3-й завет был самым большим препятствием на пути зарабатывания денег: мечты Билла о платном вытрезвлении алкоголиков были зарублены на корню. И тогда этот талантливый маклер придумал и реализовал гениальный бизнес-план: создание структур обслуживания АА. Боб очень удачно для Билла умер и не мог помешать его коммерческим планам. Оставался Кларенс, потому-то Билл и впахался в разработку правил правильного единства АА.

А темку то прикрыл, пока её не расколбасило!

ваще там чел с 3 месяцами трезвости. Можно было б и не прикрывать, а ненавязчиво подпинывать в "группы-шаги, группы-шаги"

Clarence Snyder

Кларенса можно почитать на английском на сайте доктора Силкуорта: http://silkworth.net/chs/index.html , http://silkworth.net/aahistory/clarence.html

А если там можно бухать и колоться так, как в лучшие твои алкогольно-наркоманские времена, без всяких рецедивных последствий для души и окружающих тебя праведников...
Пошёл бы?

Не, гедонизм - тупик.

Советский режым "отредактировал" у русских стрмление к церкви. Посему в России АА не очень-то и прижывается, де народ-то мало верующчий. Упс.

Билл отредактировал у американцев стремление к единству - тому единству, за которое Кларенса хотели побить кнутом оксфордисты. Потому-то после смерти Боба не то что "бурного роста" АА больше небыло, но и просто рост фактически прекратился; если бы не Хазелден с его минесотской моделью реабилитации, поставляющей в АА 9/10 новичков, АА-евцев было бы не больше, чем у нас сейчас оптималистов-шичковцев.

Продолжая логическую цепочку, а ты кто такой, чтобы комметировать?

Видел и вижу немало. Но при чем тут бог?
"Чудо" - событие, необъяснимое с позиций современной науки. К одному из таких чудес я лично прикоснулся не зрителем, а творцом: многие века диагноз мезентериального тромбоза считался патологоанатомическим, а я был первым, кто привез к хирургам по "скорой" живого пациента с таким диагнозом, пациент был прооперирован, и на операции диагноз подтвердился, пациент остался жив. До меня никто не знал симптомов этой болезни, ибо ни один врач не видел живого больного с этой болезнью; диагноз выяснялся посмертно. Теперь, когда есть история болезни живого больного, дальнейшие исследования этой болезни у живых больных - вполне понятная и стандартно решаемая задача. "Чудо" перестало быть чудом и стало еще одной строчкой в медицинском справочнике.

Этого добра я насмотрелся аж с двух сторон.
Ладно виденное врачом на скорой, побывал пациентом. Извини заранее за длинную историю...
1993-й. 5 месяцев не пил на пероральной эсперали, принимал через день, пахал по 18 часов в сутки, создавал свою фирму; съедал за день по 30 таблеток сиднокарба, а чтобы уснуть вечером в вену 20-кубовые шприцы реланиума (10 ампул в шприце) - иногда со второго засыпал, иногда с третьего. Это преамбула: ежедневно 300 мг (триста!!!) сиднокарба и 200-300 мг диазепама... Поссорился с женой, привычные 2-3 баяна с релахой не срубили, продолжал колоть; после 8-го (!!! - это уже 800 мг релахи внутривенно) понял, что не усну, и пошел пить (!!! это на 0,25 дисульфирама через день). Залпом выпито 0,75 водки, и без сознания с подозрением на отек квинке + абузус с улицы доставлен в "спецуру"; на мое счастье в одном корпусе со спецурой отделение реанимации. Апноэ в приемном, буквально через пару минут и остановка. ИВЛ, сердце запустили только на подкапывании допмина; 14 часов сердцебиения были только на допмине капельно, нули давления, нули по диурезу (как минимум шоковая почка), изолиния на ЭЭГ...
Это не морталка, это моя история болезни 93-го года.

Сегодня чудо, когда такие пациенты выживают.
Дык еще пол-века назад чудом было от чумы выжить, а сейчас 3 приема по 0,6 тетрациклина перорально, и забыли о чуме даже без обращения к врачу. Богомолов во Вьетнаме, когда потравили флору и мышевидные грызуны полезли, предотвратил эпидемию чумы просто объявлениями по радио и развертыванием пунктов раздачи тетрациклина...

Миша, у меня вопрос не в тему. Давно ломаю голову, почему от чумы раньше пол-Европы вымирало, а сейчас её эпидемий нету? аналогично про холеру в России.

Лечить научились быстрее, чем она распространяется. Плюс профилактика грамотная.
То же и с холерой. Вспышки бывают каждый год, но буквально по несколько десятков человек. Моментально локализуются, а все больные буквально в течение недели вылечиваются и возвращаются на работу. Бывшее чудо стало рутинной технологией.

а профилактика в чём состоит? В частом использовании мыла?

Проще и эффективнее.
Если профилактика чумы, то это в первую очередь борьба с крысами и прочими сусликами-тушканчиками.
Если профилактика холеры, то это в первую очередь исследование естественных водостоков и очистка канализации: чтобы фекалии прямотоком в питьевую воду не попадали.

а в лесу и других естественных условиях грызуны переносят чуму?
Кстати говоря, в России чума была или это чисто европейская болячка?

Грызуны не переносят чуму, грызуны ей болеют так же естественно, как мы простудой. Для них это совершенно обычная несмертельная болезнь.
Беда происходит, когда крысиные блохи кусают человека и заражают при укусе. Возникает бубонная чума, часто переходящая в легочную чуму: бубон (нарыв с чумными бактериями) вырастает и вскрывается в легких, и больной начинает выделять бактерии в воздух, заражая через легкие окружающих - тогда начинается эпидемия.
Еще по СССР фиксировались десятки случаев бубонной чумы в год, но при своевременном распознавании и лечении не было ни одной эпидемии легочной чумы за многие десятилетия.

то есть если уехать в Сибирь, поставить сруб в лесу, то есть шанс заболеть чумой?
Ну а хоть от холеры-то мыло помогает?

Для некоторых величайший алкоголик на свете - гуру. Правда Бога пришлось втиснуть в программу чтоб сектой не объявили, чтоб церкви помещения предоставляли, чтоб в стадном обществе приняли.

Э... А куда ты его будушь засовывать?

Первые в мире пилоты самолета - братья Райт - конечно прославлены. Но усади их за штурвал современного самолета - они же не взлетят...
Так и с программой АА: она пополнилась таким количеством успешного опыта выздоровления разных алкоголиков, что Биллу и не снилось.
Я не настолько дубоголов, чтобы летать на этажерках и пользоваться для выздоровления опытом одного лишь Билла.

Очень хочется уточнить. Из этого сообщения можно сделать ошибочный вывод, что именно Билл задал этот вопрос. Но это вовсе не так.
Это выдрано из контекста: в конце главы БК "А как быть агностикам ?" описывается опыт одного алкоголика, бывшего атеиста.
" ...он задал себе вопрос:"Неужели все верующие, которых я знал, заблуждаются ?" Думая об этом, он понял, что живет в аду. И вдруг, как удар грома, явилась необъятная мысль, которая вытеснила все остальное:
"Кто ты такой, чтобы утверждать, что Бога нет?""
Мысль, а не Билл.

Не увидела ответа на этот вопрос. На английском это звучит так :

A.A.’s Legacy of Service

То есть слово Legacy перевели как "завет".
Три завета АА : Выздоровление. Единство. Служение.
Заветы, то есть завещания мне, члену АА, продолжать их.
Не вижу ничего плохого.
Но - именно "руководства" по 3-му Завету АА - Служению - нет. Нет такой книги у АА.
Есть "A.A. Service Manual", название которой перевели как "Руководство по обслуживанию АА".

В общем, все, как обычно у людей : там из контекста вырвали цитату, там рекомендацию РЦ приплели, там привели якобы название книги АА, ... - получили свое АА, которое потом очень хочется критиковать.

Ага, спасибо за уточнение. Я думаю, что Билл не отказался бы подписаться своим именем под этими словами.
Собственно, я не спорю с Биллом на религиозные темы, я лишь позволяю себе свой полет мысли; потому и поленился вдаваться в подробности на тему автора слов.

Ага. Получили совсем не то, что создавали Билл, Боб и Кларенс. Получили то АА, в котором не хочется оставаться.
Во многом вопреки поздним писаниям Билла без Боба и Кларенса, во многом благодаря восспоминаниям ветеранов, удается увидеть то АА, каким оно строилось с самого начала, в котором хочется быть трезвым и к которому естественным путем испытываешь благодарность.

Света
не передёргивай. Я взяла это название ("Руководство по третьему завету") целиком из предисловия Билла к книге "Как это видит Билл". У тебя этой книжки ещё нету? Приобрети и посмотри - первая страница, последний абзац. В комменте к этому названию указано, что при переиздании книгу переименовали. Об этом я тоже написала, читай внимательней:

Перевод книжки "Как это видит Билл" одобрен, как я понимаю, тем, кем/чем должен быть одобрен. Так что претензии по поводу странного названия - к тем, кто уполномочен одобрять, а не к людям, у которых "всё как обычно".

К сожалению, мне пока неизвестно, кем был одобрен перевод этой книги.
Но уж точно не теми, кем должен.

Кому как. Мне в моем АА очень хочется оставаться. АА- это люди вообще-то. Какое АА сделали - такое и есть. А винить в этом Билла... Петю, Васю, Клаву...
А вот склонность к обобщению свидетельствует о том, что человек давненько не был на собрании.
Или нет?

я вижу, в рамках российской сектологии и двух заветов библии. Ну мне Кот уже объяснил, в чём там фишка

Точно так же как цветение бузины в рязанском огороде свидетельствует о добром здравии киевского дядьки7
Свет, ты бесподобна в своей логике.

Один мой знакомый, оч интеллигентный человек, был свидетелем, как одна дама в одной ситуации сказала одно, а в другой открестилась от своих слов. Флюгер. Ветер подул в другую сторону, и она на голубом глазу говорит: "Да не было этого!"
Произошло это не первый раз, и ситуация была эмоционально накалена.
Так этот знакомый только и сказал в сердцах, кивнув на нее головой: "Вод ведь блядь, а?.."
В данном контексте это было не междометием, а наиболее точно подобранным словом для обозначения этой дамы )))

Когда еще ездил по москве... Когда меня подрезали, тоже называл подрезавшего этим словом, не вдаваясь в детали, мужчина или женщина за рулем. Смысл не точно, дух точно передан: этот житель нашего селения заслуживает изгнания из селения.

Пока не определился, эмоции переклинивают. Обожаю нимфоманок и тошнит от нимфоманов.

А почему ты их обожаешь?

ага. То ись флуд=блядство

За честность и непредвзятость суждений в столь интимном вопросе.

Я так понимаю, это уже после Кирилла и Мефодия писано? Тут уже Библия с ее заповедями оказала свое влияние.

А что, только нимфоманки честны и непредвзяты в этом вопросе?

Это самый старый достоверный источник про «блядей».

У меня не очень большой опыт знакомств с этим вымирающим прекрасным видом. Но все встреченные мной были честны и непредвзяты, в отличие от большинства встречавшихся мной особей видов хозяйкус доместикус и вумен люпус.

Тсссс! Никому не говори! У меня есть гипотеза, что это не самомстоятельный вид, а личинки. В благоприятных условиях они становятся взрослыми нимфоманками, а в неблагоприятных условиях происходит неполная метаморфоза в хозяйкус доместикус.
Эту гипотезу подтверждают и множественные случаи обратной метаморфозы хозяйкус доместикус в вумен люпус. И только имаго нимфоманки не подвержены обратным метаморфозам - имаго, и этим всё сказано!

[Мечтательно вздыхая]: Ах! Это такие прекрасные существа... почти как ты.

то ись они до меня чуть-чуть не дотягивают, да?

а как у них с ногами?

А фарси откуда знаешь? В Афгане был?
Я вот тоже по чеченски знаю десятка полтора слов и фразу которую просто заучил - "идите по домам и останетесь живы" . На чеченском повторить не смогу помню только что в конце "хана" Еще помню что когда я сказал ее Зауру (это сын одного правильного чечена, семью которого я спрятал долго смеялся и сказал что перевод этой фразы звучит "идите домой а иначе вам хана")

Нет, умудрился ногу сломать в 83-м и в ЦИТО лежал с ранеными ливанцами.

а я-то наивно думала, что они - разновидность русалок

А ты хорошо умеешь плавать? А нырять?

плавать - нет. А вот нырять - да!!!! Как топор

И с кем ты чисто подводно нимфоманить собираешься? С крабами что ли?

а чё, нимфоманки тожа ж. полу бывают? А нимфоманы?
А ещё потом эти, которы дайвингом промышляют. И самое главное - моряки-подводники! Во! Романтика сплошная

Да их же тысячи и тысячи!!!
Нимфоманы любят все, что движется; что не движется, они толкают, а как покатится, догоняют и тоже любят.

Извращенка! Катиться надо после того как толкнут, а не до того. А то совершенно непонятно, кто кого тут любитнимфоманит.

ну хорошо, тада последуем логике песни "Д. и Р." - дельфины

И этот человек 15 лет не болеет.

Ты совершенно прав! Я плохо расслышал, в музыке было не "оторвать", а "загипсовать".
Исправляю свою ошибку.

Рвется лошадка туда и обратно.
Туда и обратно - лошадке приятно.
Если не путаю, то автор переделки Андрей Неверов, 1978 год. Исполнялось на мотив "Однажды-однажды девчонку-невесту король издалёка привес в королевство".

Пробное снятие гипса производится для прохождения 13-го шага (после выполнения всех 12-и). В случае успешного прохождения 13-го шага, спонсорша ставит подпись на бланке ЗАГС-а, разрешающую снятие гипса.

В регистратуру пройдите пожалуйста, не толпитесь возле кабинета.

Я не об этом.

Ага, то самое.

Я прощаю, а они плодятся.
Вот и думаю, может лучше с особым цинизмом поубивать их навозной лопатой?

Единящиеся целительством службисты? Нет?
Выслуживающиеся в единстве исцелители? Опять нет?
Во! Оно! Исцеляющие единением службисты!!!

Лучше много мисок, чем много мышек.

совражество исцеляющих служак... :D :D :D

Ничего страшного, ты ведь находишься в состоянии необходимой обороны. Опять же хорошее дело для обчества...

В заграницу?

Тупидзе.

Возможно.
Но и смертность подростков возрасла до невероятных размеров, в результате практически выпало целое поколение: некому рожать, вымерли.

Причем сухой закон быстро кончился, а мор среди наркоманов еще лет 10 продолжался, да и до сих пор до конца не кончился.
Помнится, году в 97-м друга хоронили, наш человек, умер по пьяни; так на кладбище очередь выстроилась, могильщики не успевали; я прошелся по очереди и офонарел: две трети умерших были в возрасте около 20 лет, и лишь треть старики...

Я думаю, что вне зависимости от ответа или неответа, лучше не станет.
Пока великодержавные профаны путают понос с менструацией пьянство с алкоголизмом, лучшее, на что они способны, это заткнуть анус тампаксом объявить сухой закон, и потом удивляться миллионным снижениям численности населения, скромно скрывая цифры роста наркоманий во время сухого закона.

Комментарий Кибоко - 11.09.2009 - 13:42:

Борьба в смысле "запретить"? Уже мы это проходили, Сухой закон при М.С.Горбачёве. Много было выпито мутной бурды на зубной пасте, напитка "Борис Фёдырыч" (из клея БФ) и вынюхано толуола. Лучше бы вино пили...

Комментарий Cleopatra - 11.09.2009 - 17:16:

Я вот только не могу понять почему слабоалкогльные более 0,3 не тарить? какая разница?
Автоматичекии понимется себястоимость дозы?

Комментарий zmv70 - 11.09.2009 - 17:51:

великодержавные профаны - не согласен!))эт они из нас таких делают и думают что они умненькие)))и что мы оболванивания не замечаем!!!!!!!!!!!!))))))))))))))

Комментарий Бриз - 11.09.2009 - 20:44:

Цитата (Morsla @ 14:16 11/09/2009 )

почему слабоалкогльные более 0,3 не тарить? какая разница?

потому что будет дороже стоить.

Комментарий FatCat - 11.09.2009 - 22:22:

Цитата (zmv70 @ 17:51 11/09/2009 )

эт они из нас таких делают

Кто бы сделал из меня жизнерадостного придурка...
В годы моего студенчества ходила поговорка: "Учись хорошо, станешь врачом, будешь учиться плохо, станешь главным врачом".
Говорят, что и на юридических было так же: умные пощли работать следователями, блатные пошли в адвокатуры, а весь отстой пошел в политику. Знакомый из АА, учившийся на курс старше Путина в одном с ним институте, ничего личного в адрес личности не говорил, но общую тенденцию подтвердил.

Комментарий zmv70 - 12.09.2009 - 07:46:

FatCat

Цитата

В годы моего студенчества ходила поговорка: "Учись хорошо, станешь врачом, будешь учиться плохо, станешь главным врачом". Говорят, что и на юридических было так же: умные пощли работать следователями, блатные пошли в адвокатуры, а весь отстой пошел в политику. Знакомый из АА, учившийся на курс старше Путина в одном с ним институте, ничего личного в адрес личности не говорил, но общую тенденцию подтвердил.

твои наблюдения моей поправки не отменяют))))))))))))))
еще позволю себе добавить мне кажется дело не только в людях и еще в системе она как осталась от комунистов так и живет по сей день)))))

Цитата

ничего личного в адрес личности

Сорокин договарился(это который в последние время к барьеру вел передачу на тв)
с телевидения выгнали щас на серебренном дожде)))

Комментарий FatCat - 12.09.2009 - 11:31:

Цитата (zmv70 @ 07:46 12/09/2009 )

дело не только в людях и еще в системе она как осталась от комунистов так и живет по сей день

Собачьи инстинкты.
Щенок в корзине со щенками, выбравшись на верх кучи, мнит себя даже не вожаком стаи, а пастухом стада баранов.

Комментарий zmv70 - 13.09.2009 - 15:36:

хм)))

Комментарий Cleopatra - 18.09.2009 - 18:54:

А Я ПОДУМАЛА ПОДУМАЛА И РЕШИЛА
АААААААА НАМ ВСЕ РАВНО А НАМ ВСЕ РАВНО
ХОТЬ КОПЕЙКИ СТОИТЬ БУДЕТ ХОТЬ СТО БАКСОВ
МНЕ ВСЕ РАВНО ЕЁ НЕ ПОКУПАТЬ И ДОМА НИКТО ИЗ БЮЖДЕТА
НЕ ТРАТИТ........ РАНЬШЕ ВОЗМУТИЛАСЯ БЫ ......

потому что будет дороже стоить.

Кто бы сделал из меня жизнерадостного придурка...
В годы моего студенчества ходила поговорка: "Учись хорошо, станешь врачом, будешь учиться плохо, станешь главным врачом".
Говорят, что и на юридических было так же: умные пощли работать следователями, блатные пошли в адвокатуры, а весь отстой пошел в политику. Знакомый из АА, учившийся на курс старше Путина в одном с ним институте, ничего личного в адрес личности не говорил, но общую тенденцию подтвердил.

твои наблюдения моей поправки не отменяют))))))))))))))
еще позволю себе добавить мне кажется дело не только в людях и еще в системе она как осталась от комунистов так и живет по сей день)))))

Сорокин договарился(это который в последние время к барьеру вел передачу на тв)
с телевидения выгнали щас на серебренном дожде)))

Собачьи инстинкты.
Щенок в корзине со щенками, выбравшись на верх кучи, мнит себя даже не вожаком стаи, а пастухом стада баранов.

Классный поворот темы случился: мы перешли к обсуждению 4 шага.
Попробую поделиться своим опытом выполнения этого шага.
Я у себя нашел несколько десятков пар качеств, встроенных в мой организм от рождения: трусость и смелость, лень и суетливость, заботливость и эгоизм... Каждое из этих качеств само по себе не хорошее и не плохое; примененное не к месту, оно мне навредит; примененное к месту сделает мою жизнь лучше.
Обнаружилось и одно непарное качество, я назвал его "равнодушием"; оно бывает как кнопка на два положения: включено или выключено; все остальные качества во-первых, парные, во-вторых, могут иметь разную силу выраженности; непарное качество всегда молотит в полную силу или глохнет в ноль.

Когда включается равнодушие, я не только перестаю ценить жизнь, честь и достоинство других людей, я и свою собственную жизнь перестаю ценить, вместе с честью и достоинством. А алкоголизм... Алкоголизм - это как бы другая личность в моей голове, которая не хорошая и не плохая, она просто хочет выпить. Пока я был молод и не боролся с алкоголизмом, и алкоголизм сильно мне не вредил: ну пару раз сдавал экзамены в институте с бодуна, дык все равно красный диплом; ну пришел пьяным на распределение и распределился не в аспирантуру, а на скорую помощь, дык и это в конечном счете оказалось лучшим выбором.
Кошмары начались, когда я начал бороться с алкоголизмом. Мне удавалось не пить некоторое время, затем алкоголизм включал во мне равнодушие, мне становилось наплевать не только на других людей, но и на себя; и вот тогда я мог пойти красть спиртное; я смог пропить обручальное кольцо и пожить с бомжами на Белорусском вокзале.

Для меня 5-й шаг - не унижение исповеди и не утомление долгой беседы со спонсором.
Для меня 5-й шаг - это выявление (признание самому себе) "корня зла" - истиной природы всех десятков моих недостатков. 5-й шаг - это сужение линии обороны: мне не нужно больше ежеминутно отслеживать десятки своих худших способностей; мне не нужно даже десяти заповедей; мне требуется лишь отслеживать положение одной единственной "кнопки": включено или выключено.
5-й шаг - это все еще не легкая естественная трезвость, которую я узнал на 12-м шаге; но это уменьшение в десятки раз усилий для сохранения трезвости.

Комментарий САВА - 3.09.2009 - 12:41:

Спасибо,Миша.
Проясняют мне многое свое твои мысли.
Первый порыв при обнаружении "несимпатичного " качества - это избавиться напрочь и стать аки ангел чистой. Однако мои и такие качества необходимы мне и важны. Сейчас я не спешу избавляться в себе ни от чего. Раз есть - значит нужно.
Мне необходимо думать куда и как использовать то,что есть... А вот это тяжело,неохота и больно иногда...

Все таки я птица гордая - пока жизнь не пнет,не летаю...

Комментарий Cleopatra - 3.09.2009 - 12:42:

Каждому свое .
Но все равно полезно ..... спасибо.
А самое трудное и есть Признатся Самому себе.... а потом уже Спонсор Исповедь кому как нравиться. Главное думаю Самому себя признаться сломать вонючую перегородку отделяюшую меня от правды о самой себе.
Это признаие как говрят самое тружно в Первом Шаге..... и еще много где думаю это очень очень важно....

Комментарий tyapka - 3.09.2009 - 13:57:

Очень!

Комментарий Кибоко - 3.09.2009 - 20:14:

Комментарий sereneali - 4.09.2009 - 08:56:

Тоже размышляю о недостатках сегодня. Твои мысли и опыт помогают разбираться.

Комментарий Lola - 2.11.2009 - 19:18:

Спасибо! Я, еще читая "Шаги атеиста-материалиста", думала о равнодушии. Мое это очень. Сейчас как-то иначе поняла. Потому как подбираюсь к 4-му шагу.

Комментарий FatCat - 2.11.2009 - 19:40:

Цитата (Lola @ 18:18 02/11/2009 )

думала о равнодушии

Равнодушие для меня - это жизнь по правилам, когда я имею право на любую мерзость в пределах разрешенного правилами.

Комментарий FatCat - 8.01.2018 - 22:27:

Цитата (FatCat @ 15 марта 2011)

лень и суетливость

Довольно типичная для меня ситуация, когда "рвут на части". Причем все мне важны и интересны. Одновременно интересно общаемся с женой, в компьютере открыт рабочий форум и там срочный пациент с интересным для меня вопросом, а тут до кучи звонит телефон - кто-то из друзей.
Подобных ситуаций у меня много в жизни, по 2-3 раза на день они бывают.
При всем многообразии таких ситуаций, во мне могут работать всего 2 качества. Всего 2 - не теория, а честный разбор прошлых прожитых ситуаций. Я могу напридумывать себе десяток разных сценариев, но по жизни их бывает всего два:
1. Во мне поднимается лень, и я выбираю что-то одно наиболее приятное, например продолжить разговор с женой, и тогда я пишу 5 слов отписки в форуме, комкаю телефонный разговор и заканчиваю его через пол-минуты, и лениво общаюсь с женой. Я называю работающее во мне качество ленью.
2. Я стараюсь удержать в голове недосказанное жене, стараюсь проявить участие к телефонному собеседнику и одновременно одним пальцем наколотить ответ в форуме. В результате я несу какую-то чушь в разговоре по телефону, в форуме я обязательно упущу самое важное; вернувшись через пол-часа к разговору с женой вижу, что ей уже не интересно... Качество, которое во мне работало, я называю суетливостью.

Итак, есть пара качеств - лень и суетливость. И есть опыт тысяч таких ситуаций, когда с ленью я потом был вполне доволен собой и своей жизнью, а с суетливостью я испортил всё что мог испортить, и потом мне еще долго икается.
У меня нет никаких сомнений, что в этой ситуации лень - достоинство, а суетливость - недостаток.
Но у меня нет потребности избавляться от суетливости - у меня есть потребность научиться ей не пользоваться в ситуациях "рвут на части", суетливость мне пригодится в других ситуациях.
У меня нет потребности культивировать свою лень - в других ситуациях она перестанет быть достоинством и станет недостатком.

Равнодушие для меня - это жизнь по правилам, когда я имею право на любую мерзость в пределах разрешенного правилами.

Довольно типичная для меня ситуация, когда "рвут на части". Причем все мне важны и интересны. Одновременно интересно общаемся с женой, в компьютере открыт рабочий форум и там срочный пациент с интересным для меня вопросом, а тут до кучи звонит телефон - кто-то из друзей.
Подобных ситуаций у меня много в жизни, по 2-3 раза на день они бывают.
При всем многообразии таких ситуаций, во мне могут работать всего 2 качества. Всего 2 - не теория, а честный разбор прошлых прожитых ситуаций. Я могу напридумывать себе десяток разных сценариев, но по жизни их бывает всего два:
1. Во мне поднимается лень, и я выбираю что-то одно наиболее приятное, например продолжить разговор с женой, и тогда я пишу 5 слов отписки в форуме, комкаю телефонный разговор и заканчиваю его через пол-минуты, и лениво общаюсь с женой. Я называю работающее во мне качество ленью.
2. Я стараюсь удержать в голове недосказанное жене, стараюсь проявить участие к телефонному собеседнику и одновременно одним пальцем наколотить ответ в форуме. В результате я несу какую-то чушь в разговоре по телефону, в форуме я обязательно упущу самое важное; вернувшись через пол-часа к разговору с женой вижу, что ей уже не интересно... Качество, которое во мне работало, я называю суетливостью.

Итак, есть пара качеств - лень и суетливость. И есть опыт тысяч таких ситуаций, когда с ленью я потом был вполне доволен собой и своей жизнью, а с суетливостью я испортил всё что мог испортить, и потом мне еще долго икается.
У меня нет никаких сомнений, что в этой ситуации лень - достоинство, а суетливость - недостаток.
Но у меня нет потребности избавляться от суетливости - у меня есть потребность научиться ей не пользоваться в ситуациях "рвут на части", суетливость мне пригодится в других ситуациях.
У меня нет потребности культивировать свою лень - в других ситуациях она перестанет быть достоинством и станет недостатком.