| 22:14 «Чудеса» израильской хирургии |
Все наверное наслышаны о чудесах израильской хирургии. Правда, из числа близких знакомых, побывавших в руках израильских хирургов, "чудеса" какие-то печальные: одного нет в живых из-за халатности хирурга, неправильно зашившего после операции; второму ампутировали ногу по колено, хотя при своевременном вмешательстве можно было убрать только один палец, и тоже плохо сшили, швы развалились, рана загноилась, и пришлось повторно ампутировать выше; третьему установили внутрисуставной протез неправильного размера, и 7 месяцев отказывались признать ошибку и заменить протез, вследствие чего мышцы атрофировались, и он вряд ли сможет ходить даже после повторной операции.
А тут и мне довелось побывать в руках израильских хирургов. Нос не дышит с детства. 4 операции в России в детстве-юности ничего не улучшили. Нос не дышит - значит постоянно капать нафтизины-галазолины, значит постоянные головные боли. В общем, в Израиле я решил пообщаться с местными ЛОР-врачами. Вердикт прозвучал для меня убедительно: из-за искривления носовой перегородки и разрастания носовых раковин, дыхательные проходы сильно сужены. Операция предложена вполне логичная: выправить носовую перегородку и удалить разросшиеся раковины. В апреле прошлого года я записался на операцию, пару месяцев ждал вызова, а потом просто забыл.
8 января раздается звонок: мол моя очередь подошла, 12-го к 9 утра на предварительный осмотр в больнице, 15-го в 7 утра госпитализация. К предварительному осмотру нужно принести рентген легких, ЭКГ и анализы всего-всего-всего крови.
8-го января был четверг. На следующий день пятница. А пятница в Израиле - то же, что суббота в европейском мире: лаборатория конечно работает, но делает далеко не всё... Суббота в Израиле - это шабат, страна на шабат вымирает круче, чем Россия в новогоднюю ночь, даже транспорт никакой не ходит. Мне остается в воскресенье - йом ришон - первый рабочий день израильской недели - с утра пораньше успеть сдать всё-всё-всё; чтобы потом в понедельник прибежать в поликлинику к открытию, чтобы быстро ухватить все результаты анализов, и к 9 утра успеть в больницу. Больница, вообще-то в соседнем городе, но слава богу, близко, на такси за четверть часа долетел.
Ну да ладно с бумажной неразберихой, с бумагами везде волокита, в Израиле особенно.
В общем, проведя "на ушах" всю неделю, попадаю я на операционный стол.
Как врач с четвертьвековым стажем работы, могу отметить высочайший уровень обезболивания. Я не спал, всё время операции я слышал все разговоры хирургов (хотя не понял ни слова - хирурги были арабы и общались по-арабски), и чувствовал каждое их движение в моем носу, но боли не было. Хотя глаза и были закрыты повязкой, я чувствовал весь ход операции не хуже, чем если бы смотрел через плечо хирурга. Операция выполнена блестяще. После операции вставили в нос дренажи, наложили повязку, и откатили в плату.
Меня удивило, когда сказали, что лежать не вставая 2 суток, потом снимут дренажи и еще неделю лежать. Я же понимаю, что если всё нормально зашито, то нет разницы, лежу я или стою, а если не нормально, то разница лишь в том, будет течь наружу или мне в желудок. Я предпочитаю наружу; поэтому отлежав с час я поднялся... и хлынуло... причем, стало по нарастающей болеть, причем боль довольно специфическая: я чувствую, что оставленные в носу дренажи больно давят.
В общем, протерпев 3 часа и 2 смены повязки, изведя на промакивание крови почти целый рулон туалетной бумаги, я объявил, что ухожу домой.
Дома я вынул эти дренажи... Такого я не мог себе представить даже в кошмаре. Во-первых размер - они были раза в 3 длиннее и раз в 10 толще, чем нужно для дренажа: вместо ожидаемой мной полоски тонкой резины сантиметра 3 длинной, из каждой ноздри я вынул по кочерге сантиметров 8 длинной и сантиметра полтора шириной. Во-вторых материал - они по твердости были тверже картона, и больше напоминали жесткую пластмассу, хотя нормальные дренажи делаются из самой мягкой и тонкой резины типа перчаточной. Понятно, почему было так больно: даже здоровый нос натяни на эту кочергу, через 4 часа будет болеть нестерпимо, а мне натянули изрезанный нос. И с этой дрянью я должен был валяться 2 суток, чтобы потом еще неделю мне промывали и восстанавливали нос.
Как только я вынул эти колдобины, сразу полегчало. Правда, хорошенько закровило. Ну да с носовым кровотечением не проблема справиться: до вечера я дважды менял себе обычные тампоны с сосудосуживающим препаратом, ночь проспал с тампонами поменьше, а в пятницу утром вынул тампоны, промыл перекисью водорода, и перешел к привычному для меня образу жизни. Сегодня воскресенье, день уже отработал нормально, хотя конечно слабость: на круг объем покореженных костей в носу сопоставим с десятком одновременно вырванных зубов, да и крови я потерял не знаю сколько во время операции (операция считается одной из самых "кровавых"), а после операции никак не меньше стакана; на круг, думаю, до полулитра; впрочем, с моим немалым донорским прошлым организму это только на пользу.
А сегодня я обнаружил в носу нитку. Обычную шелковую нитку, забытую во время операции. Если потянуть, она тянет не слизистую, а тянет носовую перегородку. Видимо, прихватили ниткой, чтобы удобнее было держать пока выпрямляли кость, а потом забыли отвязать. То есть, она продета через кость, и узел внутри, и самому мне ее никак не выдернуть, кольцо внутри, нужно резать слизистую, чтобы разрезать кольцо. И это шелк, а не кетгут, сам собой не растворится. А это значит, что у меня кончились цензурные слова и я גומר את הסיפור.
Комментарий Cheburashka - 18.01.2015 - 22:24: Прочитала все. Ты мужественный человек. Выздоравливай поскорее. И желаю, чтобы все было хорошо! Комментарий гаспар1 - 18.01.2015 - 22:28: нда
выздоравливай
и да пребудет с тобой
здоровье и трезвость
и ВС всея АА . Комментарий Aza - 18.01.2015 - 22:29: Не фига себе уха! Иди к ним пусть достают нитку.
Держись, Миша! Комментарий Гость - 18.01.2015 - 22:32: Сочувствую.так красочно,что у меня мороз по коже побежал...выздоравливай Комментарий Гость - 18.01.2015 - 22:37: Я пару лет назад делала полную ринопластику.Было искривление носовой перегородки 30 градусов и проблемы с носовым дыханием.
Многие хирурги отказали мне в операции.Наконец,нашла врача,чьи рекомендации меня устроили,и который взялся мне помочь.
Через час после операции я была дома.Хотя оплатила сутки прибывания в клинике.
Самое противное было три дня с глубокими турундами в носу.Дышать только ртом-это очень сложно.
На четвёртый день удалили много метровые турунды.
Потом сняли внутренние швы.
Потом долго выковыривала корки.Расмачивала физраствором и доставала ложкой Фолькмана.
Вообщем,неприятностей на неделю было.
Зато имею ровный свободнодышащий нос.
Скорейшего тебе выздоровления и без самодеятельности(не надо было турунды доставать)
Комментарий Гость_Cleopatra - 18.01.2015 - 22:54: По турецки в таких случаях желают Geçmiş olsun. А дословно - пусть все пройдет или пусть все останется в прошлом. (От себя добавлю - и побыстрее  ) скорейшего выздоровления. Комментарий FatCat - 18.01.2015 - 23:17: Цитата (Гость @ 21:37 18/01/2015  ) | | удалили много метровые турунды |
Если бы там были турунды, я бы не удивился. Я не спец в ЛОР-хирургии, поэтому не знал, должны быть дренажи или турунды.
Но вынутое мной больше всего походило на куски толстого картона.
Комментарий шимоза - 18.01.2015 - 23:29: 33й год от Рождества Христова. Рыбацкая деревушка на берегу Иордана. Исус Христос ведет приём страждущих чудесного исцеления. Страждущих очень много но все терпеливо ждут. Исус трудится в поте лица, исцеляет всё - от насморка до спида, слепые прозревают, немые начинают говорить...Наконец доходит очередь до Рабиновича. Его ЗАНОСЯТ в комнату Христа и через минуту Рабинович ВЫХОДИТ на своих ногах. Те кто ждет своей очереди с немалым интересом жаждут знать подробностей... - Мойша, ну как ОН там? На что небрежно отмахнувшись Рабинович отвечает: - Ай, бросьте, тоже мне "Исус, Исус. сын Божий..." - такой-же коновал как и все! Даже давление не померил...  Комментарий Гость_Багира2 - 19.01.2015 - 00:54: Когда мне расписали "прелести" операции, я выбрала нафтизин... Комментарий Гость - 19.01.2015 - 01:10: Комментарий Гость - 19.01.2015 - 02:53: Я не знаю, что ты там גומר את הסיפור... но это ужас Я была лучшего мнения об израильской медицине. Вынимай как-то уже нитку )боюсь отправлять тебя к хирургам  Комментарий ТАЯ - 19.01.2015 - 02:54: Это была я, опять забыла зарегиться у тебя  Комментарий Гость - 19.01.2015 - 03:16: Комментарий Гость - 19.01.2015 - 07:47: лет пятнадцать- двадцать назад (точная дата - появление в РБ евро))) я заплатив новой валютой (хотел просто избавиться от дорогущей и ненужной бумажки) 100 евро (евреев))) в просторечье) попал на операционное кресло... была анастезия местная...
врач, зав. отделением (а как же... я ж богач на то время поехал по знакомству в столицу и доверился лучшему из лучших) вставлял мне нечто в виде долота в нос и пробегавщим мимо медсёстрам (реально работал один со мной) говорил - стукни ка мне...
это ужасно - казалось долотом мне проткнут голову запрокинутую насквозь вместе мозгом и черепом... они стукали и продолжали свой бег по операционной... в тот день были сплошные операции... таких как я было человек десять в один день...
мучения как то пережил лёжа и сидя... обрезали пластиковые полуторалитровые бутылки и капали в них кровью со свисающих кончиков бинта... зрелище ещё то....
один парнишка через несколько дней пришёл тоже ложиться в нашу палату... мест не было... он пристроился с вещами на подоконнике и терпеливо ждал чьей то выписки... а мне дёрнуло чихнуть (знакомо всем..?) и кровь покапала ещё сильней, почти ручееёк...
когда ему предложили занять освободившееся место он молча схватив вещи подбежал к двери и был таков....)))
лет семь-десять я прожил с ощущением воздуха в голове..., но раковины разростались и два года назад я лёг опять... уже под общий наркоз... всё прошло легче и проще, но того эффекта пустоты в носе, этаких "труб" проводящих кислород после операции уже не получил... левая так и не дышит... вероятно мне это уже лишне)))
с выздоровлением, Михаил. Комментарий ktu - 19.01.2015 - 08:09: Один хирург недавно мне сказал: "Хирургия, сегодня, это не то, что придумал Бильрот".
Выздоравдивай. Комментарий Mike62 - 19.01.2015 - 09:11: Куда ж теперь эту нитку девать.
Получается берут арабов как дешевую рабочую силу.
В Москве, сейчас, в детских поликлиниках тоже работают 80% не местные. Комментарий FatCat - 19.01.2015 - 17:19: | Цитата (Гость_Багира2 @ 23:54 18/01/2015 ) | | Когда мне расписали "прелести" операции, я выбрала нафтизин... |
Когда не простужен, да, всё в порядке. Но малейшая простуда, и понимаешь, что тут нужно долото, нафтизина недостаточно.
| Цитата (Гость @ 01:53 19/01/2015 ) | | Я не знаю, что ты там גומר את הסיפור... |
В переводе с иврита, это всего лишь "заканчиваю рассказ".  | Цитата (Гость @ 06:47 19/01/2015 ) | | вставлял мне нечто в виде долота в нос и пробегавщим мимо медсёстрам (реально работал один со мной) говорил - стукни ка мне... |
У меня всё было на высшем уровне: со мной работала бригада из 4 человек: 2 хирурга (пожилой оперирующий и молодой ассистент), операционная медсестра и анестезиолог. Левую раковину срубили буквально за несколько секунд. Потом долго ковырялись с носовой перегородкой. Это всё было совершенно не больно. Правую раковину почему-то не стали бить долотом, а ухватили каким-то инструментом и просто отломили. Тут было довольно больно, но это буквально 2-3 секунды, я только успел произнести: "слиха, коэв ли" - и тут уже всё позади, и ничего не болит.
То есть от самой операции ощущение восторга близящееся к экстазу: это действительно чудо.
И это в самом деле бесплатно: в рамках обязательного медицинского страхования всех граждан.
| Цитата (Гость @ 06:47 19/01/2015 ) | | обрезали пластиковые полуторалитровые бутылки и капали в них кровью со свисающих кончиков бинта... |
В Израиле круче. "Чудеса" происходят только в операционной, а в больничной палате госпиталя монахинь-францисканок иезуитство сохранилось со времен крестоносцев. марлевая солфетка к ноздрям прихватывается пластырем на лоб. Пока лежишь на спине, всё чисто-благородно. Но стоит встать в туалет или банально поесть захотелось - как только ноздри перестали быть направленными в потолок, марля вся пропитывается кровью, и начинает сочиться из-под пластыря по усам. По правилам требуется лечь на спину и вызвать перевязочную сестру, которая сменит повязку на свежую. Чтобы успеть, пардон, пописать, и не залить кровью рубашку, я извел первые пол-рулона туалетной бумаги, промакивая усы. Медсестра ни словом меня не упрекнула, но я-то понимал, что она одна на несколько десятков таких как я. Вторые пол-рулона туалетной бумаги и пытку совести от вызова медсестры - это я решил пообедать; правда, успел проглотить стакан йогурта и несколько ложек супа, потом с усов стало капать в тарелку кровью.
Чтобы добраться до дома, не загубив салон такси, я придумал хитрый план, который оказался успешным: сел, дал марле пропитаться кровью, а потом лежал, пока кровь не заскорузла в камень. На всякий случай в карман куртки (к счастью, карманы просто огромные) взял рулон туалетной бумаги. Доехал до дома без протечек. И только дома, когда снял заскорузлую повязку, был водопад. Но я был к этому готов: до того, как снять повязку, я приготовил шприц-десятку с отломанной иглой заполненный перекисью водорода, куски бинта заранее обильно пропитаны нафтизином - нафтизин сосудосуживающее, и поэтому кровоостанавливающее средство. Промыл, затрамбовал бинтом с нафтизином, и дальше, как только турунда в носу краснела, вынимал, отсмаркивался, и менял на новую -и так до тех пор, пока кровотечение не прекратилось совсем. На всё про всё потребовалось времени часов 15: вечер и ночь дня операции; на турунды ушло половина катушки бинта и 2 пузырька нафтизина. На следующее утро - через 24 часа после операции - я уже разгуливал по дому с чистым дышащим носом.
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| 21:25 Ой-вавой! |
А говорили-то: "тропики, пальмы, жара"...
Сфотографировано 15 минут назад рядом с домом.
Пальм поблизости нет, поленился идти на соседнюю улицу фотографировать пальмы в снегу. Но какой-то тропический фикус рядом со своим одъездом сфотографировал.
Еще рядом с домом растет кипарис - здесь они не как в Крыму, а огромные и разлапистые. Тот, что рядом с домом, выше нашей 6-этажки, на фотографии снег не виден, не интересно.
Комментарий ГостьШУРИПАНДЕЦАЛ - 9.01.2015 - 21:48: так это сейчас у вас праздник или аврал? Комментарий Гость_Cleopatra - 9.01.2015 - 22:02: Это от нас циклон со снегом и до вас дошел  у нас заморозки и снегопад был так классно Комментарий FatCat - 9.01.2015 - 22:04: Это природный катаклизм. Местные радуются: в нашем городе снег бывает в среднем раз в 10 лет, и как правило на землю он не ложится, а сразу тает. Сегодня всю вторую половину дня так и было: снег кружил, но на теплой земле сразу таял. А к ночи уже и на землю лёг. Комментарий Cheburashka - 9.01.2015 - 22:07: Смотрите там, не замерзните  Комментарий FatCat - 9.01.2015 - 22:08: | Цитата (Гость_Cleopatra @ 21:02 09/01/2015 ) | | классно |
Скворцы мёрзнут. Не говоря уже об удодах.
Об уличных кошках я уже и не говорю.
Хорошо, что на завтра уже обещают солнце и +8, а послезавтра до +16.
Комментарий Gabi - 9.01.2015 - 22:17: FatCatНовогодний приветик с родины. Пальмы с в снегу выглядит феерично , желаю скорейшей растайки. С наступившим вас новым годом, дорогие. Всех благ! Комментарий жека - 9.01.2015 - 22:18: Миша! У вас же в домах холодина адская! У вас же батарей нету! Я был страшно удивлен когда узнал что в израильских домах нет отопления и полы мраморные! Грейтесь там подручными средствами, Аллу береги и котов Комментарий Кибоко - 9.01.2015 - 22:20: Поверите? Ночь. Дождь. +5. Комментарий Гость - 9.01.2015 - 22:51: жекаМдя, у меня дома сейчас автономное отопление на газу батареи кочегарит, все равно мерзну. Не представляю как там при минусах Комментарий Гость - 10.01.2015 - 02:52: Комментарий FatCat - 10.01.2015 - 10:39: | Цитата (Гость @ 21:51 09/01/2015 ) | | Не представляю как там при минусах |
При всех закрытых окнах и непрерывно молотящем кондиционере на обогрев, температура в квартире 20-22. Вполне приемлемо. Правда пол каменный отнюдь не 20 градусов, и по ногам ощутимо тянет холодом, но это решается двойными штанами и теплыми тапочками. На ночь кондиционер выключили, к утру воздух в спальной был уже +17. Комментарий Гость Багира2 - 10.01.2015 - 13:14: Что с климатом творится??? А в Москве за всю зиму два снегопада, но капитальных. Только опять все тает - завтра ноль обещают, а сейчас минус три... Комментарий FatCat - 10.01.2015 - 13:23: У нас уже +7, снег растаял. А с завтрашнего дня по прогнозам возвращается нормальная зима: +14-18 днем, +4-8 ночью:  Комментарий Гость - 10.01.2015 - 15:54: | Цитата (FatCat @ 22:04 09/01/2015 ) | | Это природный катаклизм. |
Да ладно... Вот когда манна небесная у вас выпала, это что тогда было?  Комментарий Гость - 10.01.2015 - 15:55: Это я... Артверблюд... Комментарий FatCat - 10.01.2015 - 19:28: | Цитата (Гость @ 14:54 10/01/2015 ) | | когда манна небесная у вас выпала, это что тогда было? |
У нас до сих пор хлеб на деревьях растет. Называется "рожковое дерево". Стручки больше моей ладони; зерна в них как камни жесткие, а сам стручок по вкусу и сытности похож на чуть сладковатый хлеб. Только вот незадача: первый стручок съешь с удовольствием, второй уже не захочется, если только насильно в рот пихать. Похож на хлеб, да не хлеб.. Причем первый стручок в своей жизни я попробовал лет 6-7 назад, и до сих пор второй не хочу, если только через силу пихать. То есть первый вкусный стручок бывает всего раз в жизни. Говорят, что те, кто от голода через силу запихивал в себя второй стручок, обнаруживали: третий не запихнуть даже через силу. То есть и второй стручок - он бывает лишь раз в жизни.
В общем, все израильские чудеса - они такие чудеса, что окружают нас каждый день, но после первого удивления райская жизнь не начинается, а продолжается "добывание хлеба насущного в поте лица своего".
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| 20:18 Лорес. Новые записи |
Комментарий Гость Nataly - 5.01.2015 - 00:05: Спасибо.
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| 21:32 Не смог пройти мимо |
http://club443.ru/t/36819/p/32143581
Шёл по улице удачник,
Весь в глиже, одетый брежно,
И на вид он очень взрачный,
Сразу видно, что годяй!
Он людимый, он имущий,
Удивительный дотёпа,
Он доумок и доучка,
И доразвитый вполне.
А ему идёт навстречу
Врастеничная Смеяна,
Языком вполне цензурным
Говорит ему взначай:
Я уклюжая такая,
И природная поседа,
Я радивая ужасно,
Очень ряшество люблю!
А давай-ка мы с тобою
Будем жить в законном браке,
Ведь такой кудышной пары
Сыщут вряд ли кто и где
Комментарий Gabi - 18.12.2014 - 21:33: Комментарий Юка - 18.12.2014 - 21:51: Комментарий Павлова - 18.12.2014 - 22:01: Комментарий Summer - 18.12.2014 - 22:50: ))) Комментарий ШИКО - 19.12.2014 - 06:39: Комментарий ЯТатьянА - 4.01.2015 - 21:14: Замечательные стихи! Спасибо, Миш.
С Новым годом! Комментарий Гость - 4.01.2015 - 21:54: класс!! Комментарий Гость - 4.01.2015 - 21:54: это я Лися.. паролить некогда
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| 18:06 Из детства |
Очередной психолог открыла тему на форуме. Не стал "гнобить", решил, что попробую попереписываться. Если удастся через психолога донести во внешний мир хоть каплю достоверной информации об АА - отлично. А для себя, как минимум, у меня останется написанное мной - может быть кому-то, начинающему в АА, пригодится.
Начало переписки:| Цитата | | Мне нужна информация о алкоголиках для моей практической работы (дипломная часть). Информация мне нужна именно о том, как Вы поняли, что стали алкоголиком и как вы боролись с этим. |
Комментарий FatCat - 18.12.2014 - 18:08: Wed, 17 Dec 2014 21:12:44 +0200 от FatCatПонял окончательно, что алкоголик, после первого запоя. Случилось это в июле 81 года, мне было 18, я закончил первый курс мединститута, гуляли в стройотряде. Когда пил неделю подряд и выпил за эту неделю порядка 10 литров крепких напитков - диагноз не вызывал сомнений. Предполагал и раньше, еще учась в школе. Сын и внук врачей, еще школьником многие болезни знал и понимал. Первые симптомы были еще в школьном возрасте. Боролся по-разному, с разными тактическими победами и стратегичесим поражением. Пытался не пить или ограничиваться силой воли - не работает. Пытался использовать лекарства, действие которых похоже на алкоголь, общий список больше 20 наименований, сейчас больше половины этого списка в списке наркотиков - быстро наступало привыкание, и всё равно потом вернулся к алкоголю. 5 месяцев не пил на эсперали, но зато потом, когда возобновил питье, здоровье стало ухудшаться лавинообразно. В 94-м попал к Анонимным Алкоголикам, и с тех пор пока ни разу не пил. Комментарий FatCat - 18.12.2014 - 18:13: FatCat писал(а) в своём письме Thu, 18 Dec 2014 17:11:38 +0200:
| Цитата | | Хорошо, давайте по переписке. Вы не против рассказать про Ваше детво? |
Детство довольно обычное для того времени: детский сад - школа - институт, октябренок - пионер - комсомолец. Родители оба работали; бабушки тоже работали.
До 8 класса был отличником по всем предметам: не потому, что отлично знал всё, а потому, что был "гордость школы" - победитель олимпиад по математике/физике/химии. Потом появились "исторические" и "иностранноязыковые" четверки - не потому, что стал учиться хуже, а потому, что требования к старшеклассникам выше.
После школы спортивная секция, домой возвращался примерно одновременно с родителями. Родители уроки не проверяли, да и не требовалось - оценки хорошие, учителя хвалили. Но если я просил помочь, помогали.
То есть, почти идеальная семья.
| Цитата | | И возвращаясь к Вашему рассказу со знакомством алкоголя. |
По родительским рассказам, первое знакомство состоялось на втором году жизни. На природе жарили мясо, пили водку, я попросил, и мне ради шутки дали несколько капель, предупредив, что горько. Я выпил, и сказал, что мне не горько.
Сколько себя помню, на новый год мне наливался бокал шампанского. Мне не нравилось - кислое - и никогда потом не нравилось. Но выпивал, потому что "все взрослые пьют шампанское на новый год".
Лет в 14 первая самостоятельная выпивка. Одноклассник предложил в компании старших ребят выпить портвейна. Я прогулял тренировку и пошел с компанией на заброшенную стройку пить портвейн из горлышка - "играть в алкоголика". Этот день и перевернул всю мою последующую жизнь. После выпитого не было "кайфа"; после выпитого я чувствовал себя нормально, и понимал, что всю жизнь до этого дня я чувствовал себя не нормально. То есть, после выпитого мне нравилось находиться в обществе незнакомых ребят, мне нравилась погода, несмотря на мокрый снег и ветер, мне нравилось место, где мы находились - мне нравилось жить. До этого мне никогда не было комфортно в обществе малознакомых людей, мне никогда не нравилась осенняя погода, мне не нравился город, да и отношение к жизни было как к чему-то трудному, что нужно преодолевать годами, ради минуты похвалы, и снова годами преодолевать новые, более сложные, трудности и препятствия.
То есть, алкоголь меня научил просто жить и наслаждаться самим фактом жизни.
За радостью жизни я потом гнался всю жизнь, иногда находя его в алкоголе, иногда в наркотиках, и в конце концов, благодаря АА, узнал, что его можно построить самой жизнью.
| Цитата | | То есть Вы после выпитых 10 литров, поняли сразу для себя что Вы алкоголик? Или же у Вас было осознание, что "Это норма, со мною все в порядке" ? |
Я не "просто выпил 10 литров" - я не планировал выпить 10 литров. Я планировал выпить за вечер стакан или пару крепких напитков, но и после второго стакана не остановился, а выпил 5 или 6, пока не упал без сознания на лестнице, там же на лестнице очнулся через несколько часов, и потом несколько дней пил так, как дышит утопающий, так, словно пить мне нужно было чтобы не умереть. Опять же, сын врача, студент, закончивший 1-й курс мединститута: я понимал, что со мной происходит что-то ненормальное, полез в медицинскую литературу, и нашел у себя все симптомы IIА стадии алкоголизма. Есть разница между "признать для себя" и "признаться кому-то". Сам себе я признал болезнь с первого запоя в возрасте 18 лет. Но я надеялся, что смогу контролировать ситуацию, и я с тех пор всегда старался или как-то ограничивать своё питьё, или вообще не пить какое-то время. Пока оставалась надежда, что я смогу "взять себя в руки" силой воли, или лекарствами, или образом жизни, или еще как-то, - до тех пор я никому не признавался, что я алкоголик. |
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| 22:17 Дизайн БК |
Давным-давно, больше 10 лет назад, я делал макет первого российского издания книги "Анонимные Алкоголики". Запомнились жесткие требования по цвету обложки, и по двойным белым полоскам сверху и снизу.
И тут на днях, увидел до боли знакомый макет: тот же самый оттенок синего; такие же двойные белые полоски... Только отнюдь не книга АА, а бери круче:Да, рош а-шана, ראש השנה, праздник получения торы еврейским народом, единственный день в году, когда тора выносится из синагоги на улицу, и ее может видеть каждый.
Комментарий Гость - 20.10.2014 - 21:20: | Цитата (FatCat @ 20 октября 2014 22:17 ) | | праздник получения торы еврейским народом, |
Что-то в этом есть))) Я когда ходила на мг, муж спрашивал-что вы там делаете? Я, говорю, БК изучаем...Он, обалдел, -как Тору?  ))) Комментарий Гость - 20.10.2014 - 21:20: АА - способ внушения этого неевреям, как двадцать пятым кадром))))) Комментарий Гость - 20.10.2014 - 21:25: На привокзальной площади Сергиева-Посада точь-в-точь такой рисунок вывески обувного магазина. Комментарий Гость - 20.10.2014 - 22:07: Миша, это-же не наш метод! Один раз в год выносить БК на собрание?!?!?! Сопьёмся к свиням собачим Комментарий Лися - 20.10.2014 - 22:12: | Цитата (Гость @ 17:07 20/10/2014 ) | это-же не наш метод! Один раз в год выносить БК на собрание?!?!?! Сопьёмся к свиням собачим wink.gif
|
Комментарий жека - 20.10.2014 - 22:45: Я так и знал! И здесь еврейский заговор! Комментарий Nika - 21.10.2014 - 02:19: | Цитата (жека @ 05:45 21/10/2014 ) | | Я так и знал! И здесь еврейский заговор! |
Комментарий FatCat - 21.10.2014 - 19:28: | Цитата (Гость @ 23:07 20/10/2014 ) | | Один раз в год выносить БК на собрание? |
Один раз в год выносить из комнаты собраний на улицу. | Цитата (жека @ 23:45 20/10/2014 ) | | И здесь еврейский заговор! |
А то!
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| 14:23 Правило «третьего лишнего» |
Правило не мной открыто, давным-давно где-то про него прочитал. Но сколько ни наблюдаю - везде выполняется.
Правило простое: если у предмета или явления есть три основных свойства, все три недостижимы, нужно выбирать два из трех.
Примерам несть числа:
- Я ищу работников сделать ремонт; мне нужно быстро, качественно и недорого. Быстро и качественно будет дорого; быстро и недорого будет некачественно; качественно и недорого будет не быстро.
- Покупая товар, я хочу недорого, качественно и рядом с домом. Ровно то же самое: недорого и качественно я могу заказать в Китае, но это отнюдь не рядом с домом; в магазине рядом с домом качественные товары не дёшевы, а дешевые не качественные.
- Женщины, не читайте эту строку. Красивая, умная и хозяйственная! Все хотят найти такую, но пока никто не нашел.
Из-за этого правила я давным-давно ломаю голову с нашей молитвой о душевном покое. Бог не золотая рыбка; он выслушает 3 желания, а выполнит всего 2. Надо сразу 2 просить, не морочить всевышнему голову. И что просить? Покоя принять неподвластное мне и мужества изменить подвластное? Я пробовал, без мудрости отличить фигня полная. Значит, без мудрости никуда, мудрость просим обязательно. Тогда от чего отказаться: от душевного покоя или от мужества? Я уже пробовал отказаться от мужества, просил душевного покоя. Без мужества совсем хреново, душевный покой превратился в духовное болото, в духовный застой; пить не хотелось, но и жить не хотелось.
В общем, живу без душевного покоя: не прошу, и не имею. Хватаюсь за неподвластное мне: пытаюсь лечить неизлечимо больных, пытаюсь помогать тем, кто отвергает любую помощь...
Комментарий Юка - 21.09.2014 - 14:32: хмм..как-то так само вышло, что я молюсь очень сокращенной молитвой..она звучит так-Боже, дай мне разум и душевный покой...я думала это от лени, а оказывается интуиция Комментарий Cheburashka - 21.09.2014 - 14:37: | Цитата (FatCat @ 21 сентября 2014 14:23 ) | | Красивая, умная |
Хочу так. Хозяйственная - не про меня | Цитата (FatCat @ 21 сентября 2014 14:23 ) | | без мудрости никуда, мудрость просим обязательно. |
Прошу мудрости (ума) и мужества. Без покоя обхожусь. Покой даётся иногда бонусом за мужество в связке с разумом. Но у меня бывает не часто  Комментарий Гость - 21.09.2014 - 15:08: Ну я хто його зна , чого цэ я гость , бо выхид нэ натыскав , та маю напысаты що ни бажання рэмонту , ни молытва яку наводыть шановный Товстый Кит нэ е абсолютамы для якыхось высновкив , бо комфортно иснуваты можлыво навить задовильняючысь тым , що Господь надасть . ))) Комментарий FatCat - 21.09.2014 - 15:20: | Цитата (Гость @ 15:08 21/09/2014 ) | | Товстый Кит |
Ани меахель леха ахлама мехира, ки каше леха лихиот холе бе-коль сехельха.
Комментарий Гость - 21.09.2014 - 15:41: Не стоит экономить ни на мудрости, ни на мужестве,ни на душевном покое. Вобше приведённое тобой правило первый раз слышу..Наоборот есть закон(?) не помню чей, что из всего задуманного (и просимого соответсвенно) сбывается сколько- то процентов. Т.е. больше просишь-больше получишь. Так что, Бог-не скряга. Псё будет Комментарий Nika - 21.09.2014 - 15:57: Читаю гостем? Это Ника.
Больше всего порадовало | Цитата (FatCat @ 21 сентября 2014 20:23 ) | пытаюсь лечить неизлечимо больных, пытаюсь помогать тем, кто отвергает любую помощь...
|
значит ФКэт востребован, значит на своем месте! Я чет уже давно ничего не прошу... смысл? Если Всевышний меня любит, то даст то что нужно. Так и живу- делаю что должно и будь что будет. Вот благодарить не ленюсь Комментарий Гость_Cleopatra - 21.09.2014 - 16:26: Понравилось, спасибо Комментарий Aza - 21.09.2014 - 16:33: Комментарий Nika - 21.09.2014 - 17:45: | Цитата (Aza @ 22:33 21/09/2014 ) | | Я самая умная, самая красивая и самая хозяйственная |
Ты в Архангельске, а я в Иркутске ))))
Комментарий Gabi - 21.09.2014 - 18:31: FatCat
Но правило "любые 2 из 3" - | Цитата (FatCat @ 21 сентября 2014 15:23 ) | | быстро, качественно и недорого |
- чисто строительное.
Если ты живешь в Китае. то у тебя и недорого, и качественно , и рядом с домом.
Вот никакой аналогии с нашей молитвой, или экстраполяции на любые 2 из любых трех заказанных....
Комментарий Gabi - 21.09.2014 - 18:40: | Цитата (FatCat @ 21 сентября 2014 15:23 ) | | В общем, живу без душевного покоя: не прошу, и не имею. |
Не нашла смайла с выскочившими глазьями, представим, что он вот тут: Это ты с душевным непокоем? С терпением, мужеством, готовностью прийти на помощь. с..?. " не буду много перечислять, а то на магазин лести ничего не останется" Ну да, служение - будь здоровчик. Да, задачи ( и ведь что интересно - и решения !) - непосильные для подавляющего большинства. Третий в свойствах - не лишний. третий - запасной..... Комментарий FatCat - 21.09.2014 - 21:23: | Цитата (Gabi @ 18:31 21/09/2014 ) | | ты живешь в Китае |
- то и зарплаты у тебя тоже китайские... Быстрое и качественное будет дорого по меркам китайских зарплат. Комментарий Gabi - 21.09.2014 - 21:40: FatCat
Миш. Но ты ведь говоришь об относительных категориях. Ну что значит "не хватало б. Дорого - ну очень относительное понятие. Как и большинство ( предвосхищаю экстраполяцию по средней температуре по Китаю)
Лично твоя зп изменится ли, живи ты в Китае?
Я подумала вот о чем:
Возможно. ты говоришь об осознанной жертве знАчимым, как части общей цены? Очень сложно, но возможно строительный треугольник к ней притянуть. Это ж маркетинговая примочка просто. потому как быстро, качественно и дешево для простого безработного Абрамовича и простого работающего слесаря Василича - разные планеты....
Тогда и "третий лишний" - условность, аллегория?
Комментарий FatCat - 21.09.2014 - 21:51: | Цитата (Gabi @ 21:40 21/09/2014 ) | | ты ведь говоришь об относительных категориях |
Я говорю о своих чувствах. И о сбываемости этого правила в моих чувствах.
И конечно же в рамках шутки, в которой безусловно есть немалая доля шутки.
Комментарий Gabi - 22.09.2014 - 07:24: FatCat
аргументище!
Спасибо тебе большое!
Я ж твои слова все воспринимаю. как истину в последней инстанции, ЧЮ отказывает напрочь.
Спасибо! Комментарий жека - 20.10.2014 - 23:49: | Цитата (FatCat @ 21 сентября 2014 11:23 ) | | пытаюсь помогать тем, кто отвергает любую помощь.. |
Это да... Но... Мне нравится это, я вижу в этом смысл своей жизни сейчас. Комментарий Гость - 30.11.2014 - 11:38: | Цитата (FatCat @ 21 сентября 2014 14:23 ) | | И что просить? |
Я так понял, что у нас большинство на группах просит разума, мечтая восстановить пошатнувшуюся социализацию (карьеру, семью, дом), вернуться, только чутка подправить все Сам я не прошу, так как считаю это бесполезным и вредным занятием. Комментарий Гость_PutnikD - 30.11.2014 - 11:40: Блин, не знал, что подписываться надо,думал автоматом поставит ник, я ведь зарегистрирован, а получился гость  Комментарий FatCat - 30.11.2014 - 18:14: | Цитата (Гость @ 10:38 30/11/2014 ) | | Я так понял, что у нас большинство на группах просит разума |
Подозреваю, что не потому, что хотят именно этого, а потому, что он упоминается первым.
| Цитата (Гость_PutnikD @ 10:40 30/11/2014 ) | | думал автоматом поставит ник |
У меня в журнале отдельная авторизация. Логин и пароль те же, что и на форуме, но их нужно ввести в верху страницы.
Комментарий PutnikD - 30.11.2014 - 21:02: | Цитата (FatCat @ 18:14 30/11/2014 ) | | потому, что он упоминается первым. |
Если бы, и перед молитвой и так просто, когда в жизни бывают затруднения, просят "разума", вот рабочее собрание было сегодня и сразу давайте разума попросим, чтобы нормально заседалось  Душевный покой - это не понятно, недостижимо и практически не нужно в реальной жизни (социуме). Так же довольно сложно понять разницу между тем, что можно изменить и что нельзя, это ум не хочет принимать, даже у безнадежных больных долгий период отрицания и веры в чудо. У КК есть похожая тема, о неизвестном (которое можно познать) и непозноваемом, к которому близко нельзя подходить, смертельно опасно. Да и если у меня есть мужество изменить что то, то нет мудрости понять нужно ли это делать. Мудрый ничего не делает и никогда не ошибается (укоротил цитату) Комментарий FatCat - 1.12.2014 - 19:35: | Цитата (PutnikD @ 20:02 30/11/2014 ) | | если у меня есть мужество изменить что то, то нет мудрости понять нужно ли это делать |
А даже когда есть мудрость, она нередко пасует перед желаниями. Умом понимаю, что не надо жопу рвать, а ведь хочется... А потом лечи геморрой...
Комментарий PutnikD - 2.12.2014 - 14:40: | Цитата (FatCat @ 19:35 01/12/2014 ) | | пасует перед желаниями |
Почти согласен, под влиянием эмоций включаются вбитые жизнью модели поведения, вроде хочешь поступить по новому, а получается как всегда.
Поэтому лучше мне ничего не делать, чем бежать по кругу.
Комментарий Gabi - 2.12.2014 - 15:15: | Цитата (PutnikD @ 21:02 30/11/2014 ) | | Мудрый ничего не делает и никогда не ошибается (укоротил цитату) |
Укоротив цитату, ты точно сформулировал мою засаду АА | Цитата (FatCat @ 19:35 01/12/2014 ) | | Умом понимаю, что не надо жопу рвать, а ведь хочется... А потом лечи геморрой... |
Эт точно.
В качестве выхода из засады. в промежутке накопления опыта действий - так и поступала, все равно.
Чаще случалось применять 10 тут : "когда совершали - сразу признавали".
Не делая - не знаю, как накопить опыт.
Комментарий FatCat - 2.12.2014 - 18:09: | Цитата (Gabi @ 14:15 02/12/2014 ) | | Не делая - не знаю, как накопить опыт. |
Мудрость вырастает на опыте.
Моя проблема, что опыт есть, понимание что за этим последует тоже есть, и всё равно суюсь...
Комментарий Gabi - 2.12.2014 - 22:58: FatCatЛюблю тебя.  Комментарий PutnikD - 3.12.2014 - 12:59: | Цитата (FatCat @ 18:09 02/12/2014 ) | | опыт есть, понимание что за этим последует тоже есть |
Разве опыт - это не фонарик, который светит за спиной У меня так всю жизнь было, что жизнь подбрасывает проблемы, которых не было. И приходится их решать по аналогии со старыми решениями и когда не получается наступает обида и разочарование, как же так, получалось ведь раньше. Как раз сейчас опять такая ситуация, когда я подошел с точки зрения своего старого опыта и как обычно сел в лужу, нет в нем решения. Мой опыт в том, что никакой опыт мне не поможет в жизни, поэтому надо жить "чистым" и свободным, а опыт просто якорь. Хотя конечно привычнее закрыться в скорлупе своего "опыта" и думать, что понимаешь что происходит Комментарий FatCat - 3.12.2014 - 17:46: | Цитата (PutnikD @ 11:59 03/12/2014 ) | | Разве опыт - это не фонарик, который светит за спиной |
Пример из сегодняшнего.
Весь мой опыт учит: не надо привязываться к пациентам.
Сегодняшнего пациента брал потому, что мне нужен был ивритоговорящий для разговорной практики. Сейчас меня не устраивает та практика иврита, которая есть с этим пациентом. То есть, я могу найти для себя лучшего, не сомневаюсь. Но проблема не во мне, не факт, что он сможет быстро найти замену мне. И я продолжаю тянуть этого пациента, и не начинаю поиски другого...
Комментарий PutnikD - 4.12.2014 - 21:09: | Цитата (FatCat @ 17:46 03/12/2014 ) | | мой опыт учит: не надо привязываться к пациентам. |
Привязанности, как и желания являются корнем страдания (из второй благородной истины) | Цитата (FatCat @ 17:46 03/12/2014 ) | | не во мне, не факт, что он сможет быстро найти замену мне |
Разве это не голос ЧСВ (чуства собственной важности)?? А если найдет, и замена будет лучше для него? Типа история: чел взял и переползающего дорогу жука перенес на другую сторону (возможно чтобы не задавили), считая, что помог живому существу. И получил упрек, что для жука это был подвиг, он мог погибнуть, но он выбрал свой путь, путь духовного роста, а он его обломал Комментарий FatCat - 4.12.2014 - 22:37: | Цитата (PutnikD @ 20:09 04/12/2014 ) | | Разве это не голос ЧСВ (чуства собственной важности)? |
А фиг его знает. Я называю это "чувством собственной нужности".
| Цитата (PutnikD @ 20:09 04/12/2014 ) | | получил упрек, что для жука это был подвиг, он мог погибнуть, но он выбрал свой путь |
Если развить эту мысль, пешехода, перебегающего улицу, нужно давить...
Комментарий PutnikD - 5.12.2014 - 11:50: | Цитата (FatCat @ 22:37 04/12/2014 ) | | пешехода, перебегающего улицу, нужно давить. |
"женский аргумент", есть такое понятие в логике, типа только черное или белое Оставь ты пешехода в покое, пусть живет, переходит улицу, его путь, его ответственность, его судьба (путь), его карма. Не будь таким важным чтобы решать идти ему или нет, где идти, когда идти, помогать ему или нет, жить ему или умирать О, есть даже принцип такой вроде в АА, типа мести свой тональ. Вот написал вроде тебе, а получилось себе, опять о свое бревно в глазу споткнулся реально, сейчас перечитал и нашел решение одной своей проблемы. Комментарий FatCat - 5.12.2014 - 16:27: Ага. Крайности. Одна крайность - не брать на себя никакой ответственности. Вторая крайность - гиперответственность.. А истина, как всегда, где-то посередине.
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| 14:13 Игры с цветом |
Комментарий Гость - 10.09.2014 - 14:38: Кот-призрак..страшно Комментарий Гость - 10.09.2014 - 17:30: Комментарий Anag - 10.09.2014 - 20:27: Прикольно! Мне понравилось - на "стало" глаза как бы отдельно живут
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| 09:54 -= Запись закрыта =- |
Для получения доступа к закрытым записям обратитесь к автору дневника.
|
| | Комментарии:0 | |
| 22:02 Инвентаризация группы |
http://vesvalo.net/index.php?showtopic=0&v...dpost&p=1509122
1. Что еще может сделать группа для донесения идей АА?Честно? Лучшее, что может сделать - это разделиться. У нас ежедневных по 400 старичков и по 1000 посетителей из поисковок за сутки пишут больше 1000 сообщений. Вполне достаточно, чтобы наполнить 10 интернет-групп. 2. Привлекает ли наша группа алкоголиков любого происхождения? Занимаемся ли мы людьми, представляющими все социальные слои в нашем регионе?Бесплатный интернет не раздаем. В остальном, никаких ограничений для желающих бросить пить. 3. Держатся ли у нас новички или идет чрезмерный отсев ? Если не держатся, то почему ? Что мы можем тут сделать как группа?По моим личным наблюдениям, у нас отсев меньше. Потому что весвало почти всегда ориентирует на группы в реале. Для посещающего и весвало, и группу рядом с домом, шансы зацепиться выше. 4. Делаем ли мы упор на важность наставничества ? Насколько активно наше наставничество? Как его улучшить?Не люблю вопросы с подвохом. Если в конце строки спрашивается "как улучшить", это подразумевает, что в начале строки я отвечу, что с наставничеством у нас плохо? А вот ни фига. Лично у меня со спонсорством довольно неплохо: спонсируемые есть, сами идут, я по мере надобности делюсь своим опытом, есть немало и в журнале, и в темах малой группы по шагам; что новое интересное появляется - пополняет журнал. 5. Следим ли мы за тем, чтобы анонимность членов нашей группы и других членов АА сохранялась вне стен помещения для собраний? Оставляем ли за этими стенами то, чем они делятся на собраниях?Следим. Без паранойи, но и без пофигизма. 6. Находим ли мы время объяснить всем членам группы необходимость и значение “кухонной” работы и поддержания порядка в помещении, других важных видов обслуживания группы, являющихся неотъемлемой частью наших усилий в работе по Двенадцатому Шагу?Ай, надоело, уйди противный! "Кухонные" работы на интернет-группе подразумевают наличие у исполнителя большого объема знаний и умений, а тут большинство не знает как картинку вставить и как правильно процитировать чужое сообщение. 7. Всем ли членам группы предоставляется полная возможность выступать на собраниях и участвовать в других мероприятиях группы?Ровно в той мере, в которой это не мешает другим членам группы. 8. Тщательно ли подбираются должностные лица группы, имея в виду, что их назначение – это возложение огромной ответственности, а не результат состязания в популярности среди членов группы?ИМХО, в этом вопросе многим другим группам есть чему у нас поучиться. 9. Все ли сделано нами для того, чтобы место проведения наших собраний было приятным и привлекательным?Риторический вопрос? Очевидно, что никто не скажет, что сделал всё возможное. С другой стороны, лично я постоянно слежу за движком, и постоянно что-то добавляю нового, в том числе и для привлекательности новичков. 10. Делится ли группа тем, что имеет, в достаточной мере для достижения своей цели в соответствии с нашими Тремя Заветами – Исцелением, Единством и Служением ?Та же ерунда, что и в пункте 6. Чтобы делиться в интернете, нужно уметь делиться в интернете. Тут уметь надо. 11. Что за последнее время сделала группа, чтобы привлечь к идеям АА внимание врачей, священнослужителей, администрации и других людей, которые часто первыми сталкиваются с нуждающимися в помощи алкоголиками?Сам факт существования ресурса, на котором более 90% информации открыто гостям - это возможность посмотреть на нас вживую и составить собственное представление об АА. 12. Каким образом группа несет ответственность за Седьмую Традицию АА?Как и на любой другой группе, есть казначей и есть шляпа. 13. Оказывает ли группа должную помощь в работе региональных служб АА? Центрального бюро обслуживания Содружества АА России? Группам АА в лечебных и исправительных учреждениях?Наш регион - интернет. Увы, в нашем регионе центральнее нас никого нет, мы в центре. Сайты российских структур обслуживания на сегодняшний день слабы, скорее им нужна наша помощь, чем нам их обслуживание. Скорее вопрос, как наша группа обслуживает другие ресурсы. На сегодня в основном информационная поддержка: события русскоязычного АА во всем мире в колонке наших новостей экспортируются в rss и могут импортироваться любыми сайтами. Совсем недавно инициативой двух членов группы начат канал на ютубе - канал спикерских выступлений членов нашей группы. 14. До многих ли мы доходим, принимая во внимание число алкоголиков в нашем регионе?До 1000 переходов из поисковок в день - это много или мало? Наверное мало, по сравнению с числом пьющих алкоголиков, имеющих доступ в интернет. Наверное много, учитывая, что постоянных членов группы в среднем в день заходит около 400. 2-3 новичка на 1 постоянного члена группы - это очень много.
Комментарий Лися - 21.08.2014 - 02:49: так какую оценку поставим нашей группе? - я ставлю 5 даже с плюсом!! потому как в сравнении с мировой рЫволюцией- Весвало- молодец!!  Комментарий Капитошка - 21.08.2014 - 06:00: Комментарий Гость_Nataly - 21.08.2014 - 10:11: Присоединяюсь к мнению Лиси - 5+! | Цитата (FatCat @ 20 августа 2014 22:02 ) | | Для посещающего и весвало, и группу рядом с домом, шансы зацепиться выше. |
Так оно и есть.
Комментарий жека - 4.09.2014 - 09:01: В сравнении с мировой революцией - да! Если оценивать фактор полезности, думаю Весвало спасло гораздо больше жизней чем любая группа. Комментарий FatCat - 4.09.2014 - 09:05: | Цитата (жека @ 10:01 04/09/2014 ) | | чем любая группа |
Говоря про бутерброд, все думают о масле, забывая о хлебе. Бутерброды едят стократ больше сухого хлеба. Но масло без хлеба едят только очень специфические люди.
Роль весвало в АА подобна роли масла в бутерброде. Вместе мы сила. И это главное.
Комментарий Гость - 4.09.2014 - 09:36: А кто у нас казначей и как в шляпу отправлять? Комментарий Гость_Нео - 4.09.2014 - 09:37:
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
|
|
|
