mJournal
· Форум · Участники · Журналы · Случайный журнал · rss ·
Главная -> Журналы -> FatCat -> 08 февраля 2014 -> Комментарии
Коты онлайн
 
08 февраля 2014
  22:15   Из личной переписки к 4 шагу
4-й шаг - это возможность научиться понимать самого себя.

Была байка про дикарей, которые не понимали отчего появляются дети, никак не могли сопоставить с сексом 9 месяцев назад. Подобно дикарям, свои состояния мы не можем соотнести с истинными причинами.
Как понять самого себя благодаря четвертому шагу, я и попробую рассказать. При этом я основываюсь не только на текстах программы АА, но и, в большей степени, на работах П.К.Анохина, Н.А. и В.Б.Швырковых.

Сначала надо определиться с понятиями, что какими словами будем называть.

Поведенческий акт - минимальная единица действия, один поступок. Должен содержать в себе цель, стимул, действие и результат.

Попробую на самых простых примерах.
Проголодался, а в доме нет еды - стимул. Сходил купил-принес - действие. Съел - достигнутая цель. Всё вместе - поведенческий акт. При этом, если по пути заглянул в почтовый ящик - это параллельный другой поведенческий акт.
Пример ошибки, не буду называть имени чьей ошибки: smile.gif
Воспоминания детства: пошел в соседний враждебный двор, там огрёб люлей, вернулся в свой двор, наябедничал старшим, те навесили люлей соседям.
Это два акта: первый завершился огребанием люлей - цель была другая, но он получил что получил.
То есть, цель может быть достигнута не та, которой хотел.
Страх тоже стимул. Но с ним немного сложней. Вернусь к этому, когда будем говорить о "том что работает".

Для начала нужно научиться вычленять поведенческий акт. Ключик - достижение цели - ради цели и делается весь процесс, и по достижению цели акт завершается.
Цель есть всегда. Но самоубийство не цель, а маска цели. Так же как деньги не цель, а маска других целей: еды, секса, безопасности и т.д.

Начнем с простейших. С тех, которые измеряются минутами. Более крупные как правило содержат в себе акты другого уровня, так же как акт хождения в магазин содержит в себе акты более низкого уровня: шаги, дыхания, поддержание равновесия.

Алкоголизм - болезнь, работающая на уровне простых поведенческих актов уровня похода в магазин или выхода на перекур. Потому и не работают глобальные конструкции типа кодирований - они действуют на алкоголизм опосредованно, чемрез систему более высокого уровня целеполагания.

>> Предлагаешь расставить границы? "не пить первую рюмку" и все такое?

Предлагаю на простых актах научиться понимать процессы в себе, а потом переходить к более сложным.
Поверь, "не пить первую рюмку" уже очень давно не цель для меня; я банально не попадаю в ситуации в которых рюмка может стать целью и мне бы потребовалась антицель "не пить".

Поведенческий акт нам важен не сам по себе, а для выявления работающих элементов.
Нам придется немного коверкать русский язык, чтобы разложить элементы по группам без перепутывания.
Стимул - работают чувства. Чувство голода, чувство страха, и т.д. Я когда делал 4-й шаг выписал в себе больше 100 таких чувств. Но и в цели тоже работают чувства. Если я вышел в магазином, а магазин закрыт - в достигнутой цели работает тоже голод. Страх очень часто возникает при достижении цели.
Когда спустя несколько минут или несколько лет вспоминаю прошлые события, я снова испытываю чувства: иногда такие же, а иногда совсем другие - моя оценка может измениться со временем.
То есть, тот же страх может работать стимулом к действию, может возникнуть в результате действия, и может быть в поздней оценке. Это 3 совершенно разных объекта, а мы их называем одним словом "страх".
Поэтому я предлагаю различать 3 группы чувств: чувства как чувства, полученные извне (стимул); переживания - как результат поступков; и послевкусия как оценочные чувства.
Пресловутая "радость жизни" - это сумма всех радостей, которые я испытываю сегодня: и положительных чувств, и положительных переживаний, и приятных послевкусий.
Кстати, тут секрет моей трезвости в АА. У меня накопилось уже очень много положительных послевкусий, и я их четко позиционирую плодами трезвости. Радость жизни - это равнодействующая всех трех групп чувств.

Чувства (первая группа будет называться просто чувства) очень сильно зависят от сложности поведенческого акта - от важности цели, от важности потребности, которая удовлетворяется этим поведенческим актом.

Я еше раз обращу внимание, что причина наших поступков в будущем: слабый убегает от сильного агрессора не потому, что сильный его ударил, а потому, что нуждается в безопасном месте. Если мы говорим словами чувств, все наши поступки совершаются не потому, что нас спровоцировали какие-то чувства, поступки совершаются ради удовлетворения потребностей и получения приятных переживаний.
Чувства - это в первую очередь информация о возможности или необходимости действий именно сейчас.
Например, тот же голод во время работы на рабочем месте. Голод - цель. Я могу несколько часов не вставать, продолжать работу. Но запах жареного мяса из соседней комнаты - чувство запаха - сработает стимулом и я прерву работу. Потому мы и говорим о стимуле, а не о причине в чувствах. Причина - мои потребности. Чувства лишь информируют о возможности удовлетворения потребности или иным образом стимулируют меня к началу действий.

Потребности в пище, воде, сне, сексе, безопасности.
Это базовые потребности, существующие от природы. Они работают всю жизнь, и поэтому могут формировать для себя промежуточные потребности или маски.

Маски промежуточные цели отличаются от масок тем, что в них появляются собственные переживания (чувства достижения цели).
У масок нет собственных переживаний. Собственные переживания у промежуточных целей.
Например деньги на покупку еды для меня маска цели. А вот сейчас собираем деньги на покупку квартиры, и тут деньги - промежуточная цель, я переживаю каждую загрузку денег на накопительный счет, для меня каждый раз это событие.
И там и там потребности базовые: потребность в пище, потребность в жилье. Но чем более долгосрочная цель, тем больше шанс, что будут создаваться не маски, а промежуточные цели - а значит и процессы переживаний.
Нам как правило не важно, промежуточная цель или маска. Просто понимать, что если нет переживаний - это маска. Ди цель в ипотечных выплатах не жилье - жилье-то уже есть. Цель там какая-то другая.

Последний момент - качества, они же эмоции. Это трудно понять, но это так. Когда живое существо совершает любые действия, оно пользуется эмоциями так же, как автомобиль пользуется бензином.
То есть, у поступков всегда есть эмоциональная окраска. На этом прокололся гениаьный психиатр А.Н.Лук: он пошел на поводу русского языка и назвал чувство юмора чувством, тогда как это эмоция, позволяющая изменить эмоциональную окраску почти любых действий.
Чувство юмора - это способность мыть унитаз по локоть в говне, смеяться над собой и в итоге сделать неприятное дело более радостным для себя.

Итак, по каждому поведенческому акту мы имеем: чувства, переживания, послевкусия, плюс эмоции, которыми мы пользуемся для выполнения действий.

4-й шаг - это анализ прошлых поведенческих актов. Можно это делать просто некоторое время по ходу жизни. Например в лечении булимиков я предлагал писать дневник чувств к каждому случаю приема пищи.

Регулируемое в этой цепочке - выбор качества. Если жена требует чтобы я помыл унитаз, и мне не отвертеться - за мной выбор, мыть с юмором, или с чувством обиды на жену.
Что еще очень важно - это лучше самому выявить в процессе 4 шага - послевкусия очень тесно связаны не с самими поступками, а как раз с теми качествами, которыми пользовался в поведенческом акте.

Да, теперь вишенка на верхушку торта:
Коррекция заключается в том, что получение послевкусий, даже коллекционирование вкусных послевкусий - может вполне стать самостоятельной потребностью наравне с базовыми потребностями в сне, пище, безопасности, сексе и т.д.
Мы, европейская цивилизация, ориентированы на результат. Очень точно замечено, что часто результат достигается на негативных эмоциях. Результат достигается, деньги зарабатываются, работа движется, мы выглядим успешными, а переполнение отрицательными послевкусиями приводит к тому, что жить не хочется: чем больше я достигаю, тем мне хуже на душе.
Поэтому коллекционирование вкусных послевкусий - это очень эффективная коррекция. А если есть мозги и фантазия, можно не монахом-созерцателем, а и нормальные цели выстраивать, опираясь на положительные эмоции.

Понимание структуры поведенческого акта - в умных руках это конструктор, которым можно строить разные рецепты под себя и под разные ситуации.
Собственно, 6-7 шаги программы - это конструирование новых поведенческих актов и отработка их на практике, пока не станут стереотипами.

Комментарий elfgard - 8.02.2014 - 21:43:
Спасибо, Миша - вовремя, как раз 4-й сейчас пишу, очень даже пригодится.
Комментарий Aza - 8.02.2014 - 21:54:
Ну ты, Котяра, и премудрый!
Даешь, все инстинкты под контроль разума! wink.gif
Спасибо!
Комментарий FatCat - 8.02.2014 - 21:59:
Цитата (Aza @ 21:54 08/02/2014 )
все инстинкты под контроль разума

Ни в коем случае!
Инстинкты - это особенности.
"Неспособность доиться - не дефект козла, а особенность козла".
Инстинкты пусть останутся как есть.
А мы будем в 4-5 шагах разбираться с прошлыми успешными и неуспешными моделями поведения, а в 6-7 шагах будем строить и применять новые модели поведения.
Комментарий Гость - 8.02.2014 - 22:01:
А мысли? Я думал основа поступка - мысль. Я, кстати, читал про чувака, который не мог понять что он голоден. Он просто испытывал дискомфорт, но мысль что надо пожрать ему в голову не пришла.
Комментарий Gabi - 8.02.2014 - 22:12:
Миша.
Экстрасенкс.
Комментарий Aza - 8.02.2014 - 22:46:
Цитата (FatCat @ 08 февраля 2014 22:15 )
за мной выбор, мыть с юмором, или с чувством обиды на жену.

А если здесь юмор будет выступать маской обиды?
Сколько не юмори по поводу копания по локоть в говне, все равно неприятно...
Я плавала неоднократно в этом, и с юмором, и с матюгами.. Хочу заметить, что матерится, как то легче в такой ситуации. biggrin.gif
Хорошо, что это случается пару раз за жизнь... wink.gif
Про юмор мне не очень понятно.
Цитата (FatCat @ 08 февраля 2014 22:15 )
Чувство юмора - это способность мыть унитаз по локоть в говне, смеяться над собой и в итоге сделать неприятное дело более радостным для себя.

В этом случае меня больше будет радовать не мое чувство юмора , а конечная цель. Мне радостней от того, что у меня в доме будет чисто, и то, что я делаю это для себя лично, а не для кого то....
Вообще то, мне "уборка" доставляет удовольствие только будущими ощущениями от моих действий.

Комментарий Гость - 8.02.2014 - 22:57:
Цитата (Aza @ 23:46 08/02/2014 )
Вообще то, мне "уборка" доставляет удовольствие только будущими ощущениями от моих действий.

А я, когда убираюсь, представляю себе, что уменьшаю общий уровень энтропии во Вселенной. Смешно, но правда biggrin.gif
Комментарий Aza - 8.02.2014 - 23:09:

Цитата (Гость @ 23:57 08/02/2014 )
уменьшаю общий уровень энтропии во Вселенной

Потрудитесь объяснить мне, тундроватой бабушке, что это такое?
Комментарий karry - 8.02.2014 - 23:12:
Спасибо.
Комментарий Гость - 8.02.2014 - 23:20:
Огромное спасибо! Я радуюсь, что есть Весвало и здесь можно такое прочесть)))))
Комментарий elfgard - 8.02.2014 - 23:23:
Цитата (Гость @ 22:57 08/02/2014 )
уменьшаю общий уровень энтропии во Вселенной

Aza, примерно, как средняя температура по больнице biggrin.gif На Земле чище стало, на Альфе-Центавре такой же бардак, убираться некому - а в среднем - и правда чище во Вселенной smile.gif
Комментарий Гость - 8.02.2014 - 23:28:
Цитата (FatCat @ 08 февраля 2014 22:15 )
Я еше раз обращу внимание, что причина наших поступков в будущем: слабый убегает от сильного агрессора не потому, что сильный его ударил, а потому, что нуждается в безопасном месте. Если мы говорим словами чувств, все наши поступки совершаются не потому, что нас спровоцировали какие-то чувства, поступки совершаются ради удовлетворения потребностей и получения приятных переживаний.


Согласна... Мне вот, например, один из форумов показался "сильным агрессором", и я ушла, убежала в безопасную зону. Где лично мне было комфортно и приятно - в игры с детьми на берегу. Но всё-таки чувства тоже были. Чувство дискомфорта, например... хотя что в лоб, что по лбу...
Комментарий Aza - 8.02.2014 - 23:32:
elfgard

Цитата (elfgard @ 00:23 09/02/2014 )

Aza, примерно, как средняя температура по больнице biggrin.gif На Земле чище стало, на Альфе-Центавре такой же бардак, убираться некому - а в среднем - и правда чище во Вселенной smile.gif

Да ладно laugh.gif
Дерьмо то из вселенной ни куда не делось, просто из моего унитаза вычищено. laugh.gif
Значит мне в кайф, а у гостя проблема, однако wink.gif
Щас меня Миша шуганет за болтовню.
Комментарий FatCat - 9.02.2014 - 00:01:
Цитата (Aza @ 22:46 08/02/2014 )
В этом случае меня больше будет радовать не мое чувство юмора , а конечная цель.

Значит у тебя другое чувство юмора.
Мне реально помогает получить положительные переживания от неприятного дела.

К счастью, "чувство юмора" - не забываем, что это на самом деле эмоция - не единственное качество, с которым можно получать позитивные переживания от неприятной работы. Тут может сработать и забота о близком, и элемент игры. Для себя же делаем, а не для оценки в зачетку.


Цитата (Гость @ 23:28 08/02/2014 )
Но всё-таки чувства тоже были. Чувство дискомфорта, например...

О каких чувствах речь? Чувства (восприятия), или переживания, или вообще послевкусия?
Комментарий Гость - 9.02.2014 - 00:07:
Восприятия, что мне некомфортно и даже неприятно, и переживания - что незаметно раздавят и не заметят.... дадут по башке и дальше пойдут..., и послевкусие было долго такое, что отплевывалась, как вспомню... Короче, все три момента)))
Комментарий Гость - 9.02.2014 - 00:53:
феерическая ахинея
Комментарий FatCat - 9.02.2014 - 00:58:
Цитата (Гость @ 00:07 09/02/2014 )
все три момента

Так вот же типичная ситуация для разбора инструментами 4 шага.
Все, что я предлагаю - это разбирать ситуации не бездумным заполнением таблицы, а делать осознанно: понимая что делаешь и зачем делаешь.
Бог (природа) не создает ничтожеств, состоящих из одних лишь недостатков; раз я дожил до АА, значит во мне есть и достоинства. 4-й шаг - это возможность понять причины срабатывания недостатков и подготовить материал для следующих шагов; например, в 6-7 шаге мы начинаем пользоваться своими достоинствами в тех ситуациях, в которых раньше работали наши недостатки.
Комментарий FatCat - 9.02.2014 - 01:06:
Цитата (Гость @ 00:53 09/02/2014 )
феерическая ахинея

Круговец, а от собственного имени написать что-то помешало?
Я был о тебе лучшего мнения. А ты, оказывается, просто мелкий пакостник.
Ну чтож, АА дает трезвость всяким. Удачи тебе.
Комментарий Гость - 9.02.2014 - 02:13:
Ну,... я и отошла с достоинством...))) И больше не приближалась, в целях самосохрнения... понимая, что этим приближением наношу ущерб самой себе и даже могу нечаянно или даже вынужденно обидеть тех людей, которые в тот момент представляли для меня эту самую агрессивную силу... причем даже не осознавая сами этого фенОмена... (Водолей. Забыла, а потом стало лень... региться... извини). И до сих пор сторонюсь, кстати...
Комментарий Гость - 9.02.2014 - 02:15:
Но неужели каждую ерундовину нужно вот так тщательно проговаривать? У меня как-то всё сразу укладывается в голове... Ну не могу я любить то, что любить не могу... в силу не знаю чего. Врожденных или благоприобетенных качеств, да это уже и не важно...
Комментарий Гость_Mike62 - 9.02.2014 - 07:10:
А чем это отличается от условных рефлексов Павлова.
А про дикарей понравилось.
Комментарий Гость Mike62 - 9.02.2014 - 07:18:
Вроде есть теория бихевиоризма http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F5%E5%...%EE%F0%E8%E7%EC - когда новая личность (новое поведение) формируется под воздействием внешней среды.
Это был эксперимент с голубем: когда он повернул голову налево, то выдавали зернышко. Ещё повернул налево - ещё зернышко. Через 30 минут голубь уже сам крутился налево, чуть ли не танцевал налево.
Комментарий Гость - 9.02.2014 - 10:40:
Цитата (FatCat @ 02:06 09/02/2014 )
Круговец, а от собственного имени написать что-то помешало?

у меня сбоит Весвало. Захожу, мне пишет "Здравствуй, Гость". Если не заметил, тебе большинство коментов от гостей отмечено. А насчет темы скажу. То, что ты о шагах имеешь смутное представление, это твоя проблема. Но то, что ты малотрезвым людям мозги засираешь и от настоящей программы уводишь, не делает тебе чести.
Комментарий Гость - 9.02.2014 - 11:05:
Кстати, насчет мелкого пакостника. Таковым-то я считаю как раз тебя. Я второй год забанен. А забанил ты меня только за то, что я написал про разное отношение с твоей стороны к Ищущей и Бомжу. Две темы, созданные Светой, ты удалил. А когда она стала возмущаться, ты ей пригрозил баном. Тему же, созданную Бомжом и удаленную тобой, ты вернул с извинениями.
Видимо, навсегда забанив меня, ты совершил поведенческий акт, после которого испытал приятное послевкусие.
Только мелко это как-то, использовать свои возможности главного модератора для личной мести.
Комментарий FatCat - 9.02.2014 - 19:03:
Цитата (Гость @ 02:15 09/02/2014 )
неужели каждую ерундовину нужно вот так тщательно проговаривать?

Некоторым это не нужно совсем. Может им бог подсказывают, а может от природы умные.
Мне сначала требовалось именно так, скрупулезно, по каждой мелочи. Потом уже понимание самого себя набралось, научился сразу понимать, какое качество в какой момент во мне работает.


Цитата (Гость_Mike62 @ 07:10 09/02/2014 )
чем это отличается от условных рефлексов Павлова

Тем, что у Павлова системообразующим фактором является стимул. А по Анохину системообразующим фактором является цель - достижение результата для удовлетворения потребности.


Цитата (Гость @ 11:05 09/02/2014 )
А забанил ты меня только за то

... за то, что ты неуместен. Вот и здесь неуместен: здесь мы не обсуждаем баны. И здесь ты мелко пакостишь: выливаешь свои мелкие обиды. Был бы нормальным взрослым человеком, написал бы мне в личку, или на мейл, или зарегистрировался бы новым ником. Но ты предпочитаешь пакостить под маской мученика. ОК, мучайся дальше.
Комментарий Гость - 9.02.2014 - 19:10:
Цитата (FatCat @ 20:03 09/02/2014 )
ОК, мучайся дальше.

biggrin.gif Я не мучаюсь. Я тебе даже благодарен. Столько времени не потерял на терки весваловские, то бишь зря. Столько раз в свары глупые не вступил. Я не писатель, я читатель. И меня это устраивает.
Комментарий Гость - 9.02.2014 - 19:53:
Цитата (FatCat @ 22:59 08/02/2014 )
применять новые модели поведения.

Повторяя цыкл контактов...(то что ты описал, похоже на то)
Главная задача – ассимиляция опыта и его интеграция?
Комментарий Гость_Вальтрон - 9.02.2014 - 19:54:
забыл в записи выше зарегиться biggrin.gif
Комментарий Багира2 - 9.02.2014 - 19:57:
user posted image
Комментарий FatCat - 9.02.2014 - 20:18:
Цитата (Гость @ 19:53 09/02/2014 )
Повторяя цыкл контактов...(то что ты описал, похоже на то)

Это 6-7 шаги, это уже построение новых моделей поведения. Это последующие шаги.
Я написал только об анализе ситуации.


Цитата (Багира2 @ 19:57 09/02/2014 )
user posted image

Это в первую очередь чете Швырковых. В пору моего студенчества в научном кружке, Наталья Анатольевна была моим научным руководителем; а на блестящие лекции Вячеслава Борисовича в институте психологии мы ходили всей кафедрой.
Эти знания очень мне пригодились при прохождении программы 12 шагов. По образцу студенческих опытов над кроликами, я принял 12 шагов как программу эксперимента, в котором кроликом был я сам. Эксперимент для меня оказался удачным.
Комментарий Багира2 - 10.02.2014 - 20:39:
Цитата (FatCat @ 22:18 09/02/2014 )
По образцу студенческих опытов над кроликами, я принял 12 шагов как программу эксперимента, в котором кроликом был я сам. Эксперимент для меня оказался удачным.

smile.gif

В какой-то степени на базе полученных знаний, я сама дошла доочень похожего. Только писать, если честно, лениво. smile.gif Я больше устно по этому поводу распространяюсь.
Комментарий Гость - 25.03.2014 - 17:23:
ohmy.gif Привет, лектор. Приходи к нам на группу "Шулявка" в Киеве. Нам не хватает лекторов. Один игорь из "атаса" умничает, да плохо получается. Ты нам всё про нас обьяснишь.
Комментарий FatCat - 25.03.2014 - 19:23:
Цитата (Гость @ 17:23 25/03/2014 )
на группу "Шулявка" в Киеве

Ни разу в жизни не бывал в Киеве. sad.gif
Комментарий Гость - 14.04.2014 - 10:37:
Спасибо, Михаил. Я сам, было, хотел писать тебе пару дней назад об этом шаге и более подробном его толковании. Мне именно это сейчас нужно было.Спасибо.
Комментарий Гость - 14.04.2014 - 10:37:
Это доменик.
Комментарий Гость - 22.04.2014 - 17:10:
Цитата (Гость @ 23:57 08/02/2014 )
А я, когда убираюсь, представляю себе, что уменьшаю общий уровень энтропии во Вселенной. Смешно, но правда biggrin.gif

я уверена, что уменьшаю энтропию biggrin.gif
Комментарий Гость_Яшерка - 22.04.2014 - 17:11:
это Яшерка, я не поняла, почему имя не прописывается)
Комментарий FatCat - 22.04.2014 - 19:39:
Цитата (Гость_Яшерка @ 18:11 22/04/2014 )
не поняла, почему имя не прописывается

У меня в журнале отдельная авторизация - в верху страницы журнала нужно авторизоваться.
Комментарий Гость - 20.07.2014 - 19:42:
Спасибо большое. Пишу 4-й шаг.
Скопировала себе... буду еще изучать...



| Цитата || Развернутый вид || Печать || Комментарии:0 |

« Предыдущая запись   Следующая запись »

Нет комментариев к выбранной записи.

  Добавить комментарий
Информация о Госте
Введите Ваше имя
  Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
  Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;) 
:P  :D  :lol: 
B)  :rolleyes:  <_< 
:)  :angry:  :( 
:unsure:  :blink:  :ph34r: 
     
Показать всё

· Проверить длину ·
· Помощь по кодам ·
   Включить смайлики?
 
 
FatCat


Почтальоны


Регистрация 07.02.2006
E-mail Отправить
Приват Отправить
WWW Перейти
ICQ MrTheFatCat
Профиль Перейти
Рейтинг
Рейтинг: 4,8    Голосов: 46
Список друзей
alena153 alisa AмирA
Batterfly binom Cheburashka
cidoollor Elfgard FLY
I JELLYBEANS Kseniya
kvazimoda Lenchik Lili M
Maks B. Mike62 nickminsk
NikitA rominh tonika_007
Valentyna Алена* АндрейТ
Артверблюд жека Инсайт
Иринка76 К.Бегемот
Коньюнкция Кот Баюн
Любовь* Поехали Русалка
Секретный Физик ТАЯ
Чмоки Юка
Календарь
май 2024
пн вт ср чт пт сб вс
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31    
Статистика
Просмотры
Сегодня: 250
Всего: 1680650
Хосты
Сегодня: 228
Всего: 679304
Последний комментарий
[73] Любимые песни на ивр...
03.05.2024 21:10
Написал: FatCat
[17] Много раз рассказыва...
02.05.2024 21:11
Написал: Гость
[2] Об «эндошенном алког...
02.05.2024 18:45
Написал: Гость
[19] Еврейский юмор
27.04.2024 20:39
Написал: Гость
[7] רק
03.04.2024 10:27
Написал: FatCat
[1] V шаг, чтоб ему…
26.03.2024 17:09
Написал: Mike62
[7] За кулисами 7 традиц...
23.03.2024 15:53
Написал: FatCat
[9] В личной переписке
17.03.2024 16:21
Написал: Гость_Cleopatra
[9] Говорите, Бог (ВС) ...
23.01.2024 03:39
Написал: nickminsk
[11] А в Хайфе обстрел
21.01.2024 00:02
Написал: FatCat